Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

ALVF
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par ALVF » sam. févr. 20, 2016 11:38 pm

Bonsoir,

A partir du 21 février 1916, trois canons de 38 cm SKL/45 commencent leur longue série de tirs sur la ville de Verdun depuis les positions du Bois de Warphemont, du Bois de Muzeray et de la Ferme Sorel.
Voici le canon de Marine de 38cm de la Ferme Sorel en action dans les premiers jours de l'offensive allemande:
Image
Canon de 38 cm SKL/45 de la Ferme Sorel.

Cordialement,
Guy François.

Piou-Piou
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par Piou-Piou » dim. févr. 21, 2016 12:32 am

Bonsoir ou bonjour Guy François,

Très belle photographie, qui ne devait pas être évident à prendre à l'époque, coup au départ, d'une pièce d'artillerie en action et cela décoiffe.

Cordialement.
Phil.
Phil.

air339
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par air339 » dim. févr. 21, 2016 11:11 am

Bonjour Guy,

Merci de nous faire connaitre ce document. Je lis sous la plume du général Passaga qu'un 380 inaugure la bataille en venant s'abattre, dans la nuit du 20 au 21, sur la cathédrale de Verdun. Pour Péricard, le 380 bat les ouvrages et forteresses jusqu'à Troyon...

Je remarque que le canon photographié n'est pas camouflé, le nuage de fumée doit le rendre repérable à des kilomètres : ceci témoigne-t-il de l'incapacité de l'artillerie française à le contre-battre ?

Bien cordialement,

Régis

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b sonneck
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par b sonneck » dim. févr. 21, 2016 11:24 am

Bonjour Régis,

Pour neutraliser une batterie ennemie, il faut réunir deux conditions :
1- localiser avec précision ladite batterie.
2- être à portée de l'atteindre.

Sans être spécialiste d'artillerie, je vous laisse imaginer les difficultés à remplir ces deux conditions, s'agissant de pièces à longue portée, établies sur des positions hors de la vue des observatoires terrestres...

Cordialement
Bernard

air339
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par air339 » dim. févr. 21, 2016 11:46 am

Bonjour Bernard,

Oui, les conditions sont loin d'être réunies, les pièces de 38 étant à plus de 20 km de Verdun, aucune de nos pièces lourdes (155) n'est en mesure de les contrebattre et pourtant si, voir intervention d'ALVF. En 1918 les pièces lourdes allemandes seront soigneusement camouflées pour échapper aux vues de l'aviation. Ce 21 février 1916, l'aviation française est largement dominée voir également l'intervention d'ALVF...

Bien cordialement,

Régis

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PEGHES
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par PEGHES » dim. févr. 21, 2016 12:18 pm

BONJOUR à vous tous une petite question ou est située la ferme SOREL par rapport à la ville de VERDUN. Merci d'avance amicalement ROBERT;

air339
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par air339 » dim. févr. 21, 2016 12:49 pm

Bonjour,

La ferme Sorel est au nord de la forêt de Spincourt, au sud-ouest de Loison. Les deux autres pièces sont un peu plus au nord, la forêt de Warphemont est au nord de Muzeray.

Bien cordialement,

Régis

ALVF
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par ALVF » dim. févr. 21, 2016 4:18 pm

Bonjour,

Il faut nuancer plusieurs affirmations formulées ci-dessus:

-tout d'abord, depuis 1915, les trois emplacements de pièces de 38 cm sont parfaitement connus de l'Armée française, tant par les photographies aériennes, même pour l'emplacement le plus éloigné (Bois de Warphemont) que par les observatoires terrestres. Dès février et mars 1915, l'emplacement du Bois de Muzeray est reconnu, notamment par ses lueurs et fumées, juste après ses premiers tirs sur Verdun.

-les trois emplacements ont tous été contrebattus par l'artillerie française dès 1915. C'est d'ailleurs pourquoi l'emplacement de la Ferme Sorel n'a pas été armé et n'a donc pas tiré avant 1916 bien qu'achevé dès le début de 1915. L'emplacement du Bois de Muzeray a fait l'objet de tirs intenses et précis de la part de canons de 14 cm des canonniers-marins en 1915. Celui du Bois de Warphemont, pourtant construit très en arrière, est contrebattu dès fin 1915 par des canons de 240 mm sur affût à échantignolles et par un canon de 305 mm de l'A.L.V.F.

-le 21 février 1916, l'emplacement de la Ferme Sorel reste d'abord silencieux pour ne pas s'attirer de ripostes des pièces françaises à longue portée. Les pièces des canonniers-marins de 14 cm, 16 cm et le 240 mm de l'étang de Vaux (emplacements fixes à cette époque de la guerre) tirent jusqu'au moment de leur sabordage sur les emplacements de pièces allemandes à grande puissance, notamment des calibres 42 et 38 cm, particulièrement sur celui de la Ferme Sorel.

-malgré la supériorité aérienne allemande au début de la bataille, plusieurs avions français reconnaissent les pièces allemandes à grande puissance en action le 21 février 1916 mais renoncent à pointer les autres batteries en action tant leur nombre est important.

-l'inévitable question est: pourquoi les projectiles de l'artillerie française n'ont pas atteint ces emplacements?
La réponse est simple: il est facile d'atteindre à plus de 20 km une ville de l'étendue de Verdun, par contre il est beaucoup plus difficile d'atteindre une cible dont les parties vulnérables s'inscrivent dans un cercle de 20 mètres de diamètre comme les emplacements de pièces très lourdes. Il faut espérer un coup heureux car, même si le tir est réglé, les lois de la dispersion permettent de conclure à la nécessité de tirer plusieurs centaines de coups avant d'espérer atteindre une cible si petite et si éloignée. Il est certain qu'en 1915, plusieurs coups de 14 cm Marine ont atteint l'emplacement du Bois de Muzeray mais le faible rendement des projectiles de 14 cm n'a pas causé de dégâts importants aux installations allemandes.

-voilà qui explique pourquoi jusqu'à l'été 1918, la ville de Verdun a dû subir des tirs de 38 cm à partir d'emplacements pourtant parfaitement connus depuis 1915, comme d'ailleurs Dunkerque et d'autres villes, malgré l'existence d'un grand nombre de pièces à longue portée du côté des alliés et de multiples tentatives de bombardements aériens (dans ce cas, les positions sont noyées par des fumées qui empêchent tout bombardement précis d'autant que les pièces à longue portée allemande sont protégées par des pièces de D.C.A (Flak).

Il va de soi, que je dispose de multiples documents pour prouver toutes les affirmations ci-dessus exposées.
Cordialement,
Guy François.

air339
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par air339 » dim. févr. 21, 2016 7:18 pm

Bonsoir Guy,

Je corrige donc mes suppositions largement erronées, les échanges d'artillerie de 1915 me sont totalement inconnus hormis les quelques coups de 420... Les pièces de 38 sont donc restées jusqu'à l'Armistice, ont-elles été "livrées" aux Alliés ?

Bien cordialement,

Régis

ALVF
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Re: Tir de 38 cm de Marine sur Verdun

Message par ALVF » dim. févr. 21, 2016 11:24 pm

Bonsoir,

Les allemands n'ont maintenu dans le secteur de Verdun que deux puis un seul canon de 38 cm après 1916. Les canons des positions du Bois de Warphemont et de la Ferme Sorel sont évacués en 1917 et celui du Bois de Muzeray en juillet 1918. Après cette date, des canons de moindre calibre continueront les tirs à longue portée. A noter toutefois qu'un obusier lourd de 38 cm autrichien sera en service à l'automne 1918 et sera abandonné sur sa position en novembre 1918.
A la fin de la guerre, les allemands ont replié tous leurs canons de 38 cm en Allemagne, à l'exception d'un 38 cm sur Voie ferrée abandonné intact en Belgique en novembre 1918 et les cinq pièces fixes, une à Leugenboom et quatre à la batterie de côte "Deutschland", sabotées en Belgique en octobre 1918. Tous les canons de 38 cm existant en Allemagne ont été détruits en 1921-1922 sur instructions de la Commission Militaire Interalliée de Contrôle. De ce fait, seul le canon de 38 cm SKL/45 "Max" sur voie ferrée abandonné en Belgique a subsisté et fut cédé à la France par la Belgique en 1924.
Cordialement,
Guy François.

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