Soldats d' Afrique.

bonatrape
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Re: Soldats d' Afrique.

Message par bonatrape » sam. mars 10, 2018 2:24 pm

Bonjour Frédéric,

merci de prendre du temps pour trouver des réponses à des questions qui ne vous concernent pas directement, c'est tout à votre honneur.

Quelques éléments que j'ai trouvés entre-temps.
Au sujet des abréviations dans les fiches de la Croix-Rouge, ce site http://hopitauxmilitairesguerre1418.ove ... -1914-1918 donne de bonnes informations. En particulier, pour "res", je ne vois que "Reservelazarette", qui semble plus logique que "réserviste". Quant à "Fest. Laz.', il confirme que c'est bien "Festungslazarette", c'est-à-dire "hôpital de forteresse".

Pour les registres de contrôles de troupe, le seul qui puisse m'intéresser est celui du 3e zouave : dans le registre matricule d'Israël est mentionné son numéro d'incorporation (17838), ce qui renvoie à la cote 47 Yc 708 (octobre 1907), à Vincennes. Les autres sont trop anciens. Source : relevé réalisé par Ancestramil https://www.ancestramil.fr/uploads/01_d ... 6-1907.pdf

Enfin, concernant le JMO du 83 RI, il est en ligne (http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F (cote 26 N 665/5 pour le premier trimestre de guerre). Malheureusement, contrairement à ce qui est prescrit dans les premières pages imprimées de ce registre, il n'y a évidemment pas les noms des disparus.
Par bonheur, existe en revanche un historique de ce régiment, qui a l'avantage de présenter les événements plus clairement. Une transcription en a été faite et est heureusement en ligne (http://tableaudhonneur.free.fr/83eRI.pdf. J'en conclus qu'il y a essentiellement trois grands moments où mon GO a pu être fait prisonnier :
- lors de la journée du 22 août - pire journée de l'Armée française de tous les temps en terme de pertes -, où il est dit que le régiment a été décimé ;
- le 26 lors du combat de Thelonne ;
- le 27 lors du combat pour s'emparer du village de Noyers (pris/repris trois fois par les 2e et 3e bataillon, or la 7e compagnie - tiens, je n'avais pas fait attention ! - fait partie du 2e bataillon, comme c'est indiqué dans le JMO du 83e RI).
Hélas nul document à ma connaissance indique la date à laquelle il a été fait prisonnier. Tout au plus sait-on, vu la date de sa mort, qu'il a été capturé en août. C'est pour ça que je m'interroge sur les archives allemandes de leur service de santé, mais je ne trouve rien sur leur existence...

Concernant votre interprétation de sa fiche matricule, je me dis aussi qu'il est étonnant qu'en cours de service militaire (débutant donc en l'occurrence en octobre 1912), alors selon vous au 2e régiment de zouave il change de régiment pour passer au 83 RI au moment de la mobilisation, non ? En revanche, j'avoue que la précision des numéros indiqués à droite de "2° régiment de zouaves", c'est-à-dire "numéro 330 au contrôle spécial" et "numéro matricule ou au répertoire n°7858" laissent à penser qu'il y a vraiment été. Donc je suis un peu perplexe sur ce point.

Au plaisir de vous lire.

Franck
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Scolari
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Re: Soldats d' Afrique.

Message par Scolari » sam. mars 10, 2018 9:52 pm

Bonjour Franck et les lecteurs,

Effectivement, j'ai regardé une centaine de fiches pour les classes 1910-1911 pour le bureau d'Oran.
Pour me familiariser avec les pratiques de ce centre.
l'étude de la fiche matricule d'Abraham semble indiquer au vu de notre pratique de décodage des fiches, des absences.

En premier lieu : effectivement, il est né en 1890, il devrait être de la classe 1910 pour une incorporation en octobre 1911.
Pour une raison, NON indiquée sur la fiche, il est placé dans la classe 1911 ' comme indiqué en haut à droite'
par cet exemple : né en 1889, il est de la classe 1910, cependant il a une inscription manuelle Dossier médical.
sa fiche est riche de renseignement, la classe 1910 et 1911 ne sont PAS concernée par la loi des 3 ans.
il devait passer dans la Réserve de l'armée, le 1.10.1913, effectivement le régiment de réserve pour le centre d'Oran est le 2e R.Z.
mais la classe 1911 qui devaient passer à la Réserve en octobre 1914, restera mobilisé dans son régiment (sauf mutation inscrite sur la fiche).
dans les éléments manquants, il manque son avis de disparition ou autre précision dans cette fiche, idem né en 1890, incorporé en octobre 1912.
ou cet autre fiche :
Image
disparu le ...., avis officiel de disparition... rayé des contrôles le...

concernant mon hypothèse sur le 2eme R.Z, elle n'est plus valable ;-), je n'ai pas de réponse objective pour son étrange inscription.
Avez vous son acte de décès ? il peut parfois contenir des indications.
cordialement
Frédéric

bonatrape
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Re: Soldats d' Afrique.

Message par bonatrape » dim. mars 11, 2018 10:16 pm

Bonsoir Frédéric et les éventuels lecteurs,

merci pour vote message d'hier-soir et la patience déployée à observer une centaine de fiche matricule du bureau d'Oran.
Cette analyse, à laquelle je n'avais pas songé, me semble en effet une bonne piste comparative.

La fiche d'Abraham Maman me semblait aussi laconique, mais plutôt quant au fait que sa date de disparition de l'armée (donc quand il a été fait prisonnier) ne soit même pas évoquée, contrairement à celle que vous présentez justement (zouave Ramon Amoros).
En revanche, la fiche du soldat Esquiva, où il est question d'un dossier médical justifiant sa classe retardée d'un an n'est pas forcément la norme : en effet, le frère d'Abraham, Israël, né en 1885 et pourtant de la classe 1906, ne fait pas non plus mention d'un quelconque dossier médical.

Au sujet de la fiche du zouave Amoros, comment expliquer pour lui aussi deux régiments différents lors de sa période dans l'active ? Est-ce qu'il aurait changé de régiment en cours de service militaire, lorsqu'il a été mobilisé ? Cela signifierait que la chose est possible. Je constate par ailleurs que lui aussi a été recruté dans un régiment métropolitain, le 11 RI, également du Sud-Ouest de la France !

Bonne idée pour l'acte de décès, je n'y avais pas pensé...

Bonne soirée.
Franck

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yvo35
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Re: Soldats d' Afrique.

Message par yvo35 » dim. mars 11, 2018 10:42 pm

Bonsoir,
bonatrape a écrit :
dim. mars 11, 2018 10:16 pm
Au sujet de la fiche du zouave Amoros, comment expliquer pour lui aussi deux régiments différents lors de sa période dans l'active ? Est-ce qu'il aurait changé de régiment en cours de service militaire, lorsqu'il a été mobilisé ?
Il a changé de régiment après la déclaration de la guerre. Cela était assez courant.
Et, étant encore sous les drapeaux à la déclaration de la guerre, on ne peut pas dire qu'il a "été mobilisé".
Cordialement
Yvonnick

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par bonatrape » dim. mars 11, 2018 11:30 pm

Bonsoir,

merci de votre réponse.
Cela signifie donc que mon GO Abraham Maman a pu passer des zouaves (service militaire en 1912) au 83 RI à la mobilisation...Il y aurait donc bien eu erreur dans sa fiche matricule, sa mention du régiment de zouaves aurait dû être dans la zone 'armée active".

Bonne soirée.
Franck

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par yvo35 » lun. mars 12, 2018 3:16 pm

Bonjour,

Pour le cas Abraham MAMAN je ne me prononcerai pas. Je répondais juste à la question posée au sujet de la FM du zouave AMOROS.
Cordialement
Yvonnick

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par Achache » lun. mars 12, 2018 6:07 pm

Bonsoir,
la zone 'armée active".
Il n'existe pas de "zone armée active" mais une "zone des armées" (opposée à "à l'intérieur")
et l''armée d'active, opposée à l'armée de réserve.
L'active comporte les professionnels en exercice, et les soldats qui font leur service militaire.
Un soldat qui n'a pas terminé son service militaire à la mobilisation se trouve donc toujours dans l'armée d'active, et cela n'a rien avoir avec une zone...

Bien à vous,
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Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par yvo35 » lun. mars 12, 2018 6:14 pm

Je pense que bonatrape parle de la partie "Armée active" du champ "Corps d'Affectation" de la fiche matricule.
Cordialement
Yvonnick

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par bonatrape » lun. mars 12, 2018 6:55 pm

En effet, je parlais de la "zone de texte" dans sa fiche matricule. Merci tout de même Achache (je connais des Ayache dans ma famille) pour ces piqûres de rappel.
Donc le cas Abraham Maman, de par :
- le lapidaire de sa fiche matricule (pas de date de capture) ;
- le curieux choix d'un régiment métropolitain pour un juif d'Afrique du Nord ;
- la mention d'un régiment de zouaves - plus ses numéros d'incorporation, comme sil y avait vraiment été - dans la partie "réserve de l'armée active" de sa FM alors qu'il n'a pas eu le temps d'aller dans cette réserve
laisse coi même les plus érudits en la matière...
Franck

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Re: Soldats d' Afrique.

Message par fred S » dim. mars 25, 2018 2:37 pm

Bonjour à toutes et tous,

Pour Bonatrape, un autre oranais de la classe 1911 au sein du 83e RI, M Joseph LOCILLA.A la 8e Cie en 1913.
La photo vient de ma collection.
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Pedro PEREZ, oranais également incorporé au 83, est quant à lui de la classe 1912.

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Cordialement,
Fred.
Je suis preneur de tous docs ou photos sur le 83ème RI

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