Mutineries de 1917

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Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » jeu. juil. 25, 2019 4:21 pm

Bonjour,

Ou se trouve aujourd'hui, le champ de tir de la place de Châlons sur Marne ???
FRAISSE inhumation.PNG
FRAISSE inhumation.PNG (51.89 Kio) Consulté 1173 fois
source : MDH

ce lieu doit se trouver sur la commune de L'épine, il se nommerait lieu dit "les gilsons" commune de l'épine
les gilsons l'épine.PNG
les gilsons l'épine.PNG (258.58 Kio) Consulté 1173 fois
source : dossier de procédure SHD/GR 11 J 1458 page 1

après recherche, il est éventuellement possible qu'un autre lieu de mémoire de la IIe guerre mondiale efface le précédent. (édition erreur d'analyse)
je n'ai pas la documentation nécessaire pour en apporter la démonstration.
Mes recherches le + proche me mènerait vers : le polygone d'essais de Melette : http://bernardmaze1418.blogspot.com/2018/03/

cela me semble léger comme preuve.
L'objectif n'est pas la polémique, je recherche, le lieu de la première inhumation (qui est dans mon domaine de compétences) des fusillés (qui n'est effectivement pas de mon domaine de compétence) cités qui en général se trouve sur leur lieu d’exécution.
Bien à vous,
Cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le ven. juil. 26, 2019 11:13 am, modifié 1 fois.

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Ph Crozet
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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » jeu. juil. 25, 2019 4:48 pm

Bonjour à tous

Pour info...

Image
Amicalement,

Philippe

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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » jeu. juil. 25, 2019 7:31 pm

Bonsoir à tous,

Plus précisément...

Image
Amicalement,

Philippe

Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » ven. juil. 26, 2019 7:57 am

Bonjour à tous,
Bonjour Philippe,

merci pour le partage de vos recherches.
donc Section E1 (1812), cadastre Napoléonien, Cote : 3 P 940/17
Je pré-suppose que le propriétaire à l'épine, Maillet Emile qui signe comme témoin l'acte de décès de Fraisse, est le propriétaire du terrain nommé "les Gilsons" ???

Dans le maigre rapport reconstitué, le 26 juillet 1961,
il est indiqué dans le courrier rédigé par le maire de la commune de l'Epine que 3 actes de décès ont été déclarés par le même sergent.
Avez vous connaissance de ses trois actes de décès??? le lieu d’exécution est-il identique ?

D'après memorialgenweb, Hartman(n) Antoine (un des 3 autres soldats passé le même jour et heure par les armes) aurait été transféré en 1920, dans le cimetière de Saint-Martin à Courtisols.
la source serait un avis reçu par la famille, le lieu de la première inhumation indiqué serait : la Butte de Tir
"Avis aux proches transmis le 15/12/1920 au 17 rue Le Royer, notes et commentaires : Inhumé lieu-dit la Butte de Tir - Transféré cimetière militaire Saint-Martin à Courtisols (51) 2/8/1920 tombe 30 à 46, Inconnu, identification photo (à communiquer à l'auteur en cas d'interrogation) : 69382_AM_WP-1576-21_1914-1918_0264"
source : MGW : http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=1732054

jean11 indiquait :
jean11 a écrit :
jeu. août 28, 2014 8:50 pm
Ma venue sur ce forum c'est pour quelqu'un qui je pense a était fusillé à tort, qui n'est pas non plus de ma famille,mais son nom est lié à la maison que j'ai acquise il y a une quarantaine d'années. J'ai quelques renseignements que je dévoilerais au fur à mesure de mes entretiens dés que j'aurais ouvert un post.
et
jean11 a écrit :
ven. août 29, 2014 10:41 am
Chez moi j'ai trouvé des papiers concernant un fusillé de la guerre 14/18 et depuis quelque temps je fais des investigations ici et là, petite enquête en quelque sorte.
Ce Monsieur se nomme Fraisse, il est de mon village et les feuillets que j'ai trouvé dans cette maison m'a mis en doute au sujet de son histoire.....
Sans doute la teneur des documents "courriers familles, réponses, autres a été évoqué lors d'échanges par messagerie privé en 2014... Si vous pouviez me confirmer par le moyen de communication de votre choix, (message privé, mail,...) d'un courrier de transfert de la dépouille de ce soldat vers un cimetière...

bien à vous,
Frédéric

garigliano1
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Re: Mutineries de 1917

Message par garigliano1 » ven. juil. 26, 2019 3:05 pm

Bonjour à tous

Les actes de décès étaient établis en application du texte " condition civile et politique des militaires" page 182 et 218 qu'on peut trouver sur gallica. Cela dépend évidement du lieu du décès ( au front, dans un hôpital ou dans son lit).

En théorie, comme c'est un officier d'état civil qui a dû établir ce document, il devrait être possible de retrouver l'acte de décès dans un des registres d'état civil du 133e RI, d'une ambulance de la division ou des GDB de la division voire des divisions proches.

Environ 500 de ces registres qui ont longtemps été archivés à Fontainebleau sont en ligne mais rien en ce qui concerne le 133e par exemple. https://fr.geneawiki.com/index.php/Etat ... /Registres

Il faut donc aller aux AN pour consulter ces registres .
registre décès.JPG
registre décès.JPG (89.18 Kio) Consulté 1069 fois
il est vrai que le contenu des informations que l'auteur du sujet pourrait avoir en sa possession, seraient intéressantes à consulter pour Prisme si elles se rattachaient aux évènements.

Cordialement

yves

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » ven. juil. 26, 2019 6:50 pm

Bonjour,

@Yves, j'ai pris bonne note de vos propositions.

@Philippe
Ph Crozet a écrit :
sam. juil. 13, 2019 11:36 am
...Je ne sais donc pas où reposent ces malheureux, tombés à la suite de cette triple exécution. Le soldat Biloir exécuté un peu plus tard, repose à la nécropole de Jonchery sur Suippe
en fait, il y a 5 exécutions au lieu dit "les gilsons" commune de l'Epine, Marne.
le 19 juin 1917: ( la fiche MDH évoque "champ de tir, place de Châlons")
AUBRY Aimé, 133e R.I, fiche MDH
Hartman(n) Antoine Joseph, 133e R.I, fiche MDH
inhumation fiche MGW : cimetière Saint-Martin à Courtisols
FRAISSE Georges, 133e R.I, fiche MDH
alors que sur l'acte de décès établi par la commune de l'épine, celui ci indique : lieu dit "les gilsons"

édition : à partir du 24 juin 1917, le 133e R.I passe de la 41e D.I à la 23e D.I
(et donc au 12e C.A de la IVe Armée)

source : AFGG, tome X, 10.2, vue 186
et 27 juin 1917 ( à partir de cette date, la commune est enfin exacte sur MDH : l'épine)
HATRON Gustave dit Maréchal Gaston, 23e R.I, fiche MDH
inhumation MGW : N.N Châlons-en-Champagne

puis 09 juillet 1917 ( à cette date, le lieu dit est énoncé et la commune : l'épine)
BILLOIR/BILOIR Camille Louis 133e R.I, fiche MDH
inhumation fiche MGW N.N Jonchery-sur-Suippe, comme vous l'indiquiez.
édition : ajout Acte Décès
AD 75, cote 13 D222, 01/01/1918 au 31/01/1918, acte n°69, vue 17

Ainsi, on peut observer que les soldats exécutés sur un même site, et souvent inhumés sur place : 3 soldats sur 5 seraient ré-inhumés ailleurs.
il est envisageable qu'il en est de même pour les 2 autres soldats. Reste à le prouver et le vérifier.

Cordialement
Frédéric
Dernière modification par Scolari le dim. juil. 28, 2019 5:51 pm, modifié 8 fois.

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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » ven. juil. 26, 2019 9:07 pm

Bonsoir à tous,

@ Frédéric
Avez vous connaissance de ses trois actes de décès??? le lieu d’exécution est-il identique
Hormis leur état civil bien entendu, ces trois actes sont identiques, au même titre que celui de Hatron., mais avec une date de décès un peu plus tardive.

décédé le suivi de la date à 7 h du soir au lieu dit les Gilsons

Bonne soirée à tous

Philippe
Amicalement,

Philippe

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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » ven. juil. 26, 2019 9:11 pm

Re,

@ Frédéric
Je pré-suppose que le propriétaire à l'épine, Maillet Emile qui signe comme témoin l'acte de décès de Fraisse, est le propriétaire du terrain nommé "les Gilsons" ???
Je le pense aussi, mais je n'ai pas poussé mes investigations plus loin...

Philippe
Amicalement,

Philippe

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » sam. juil. 27, 2019 12:01 am

re-
Ph Crozet a écrit :
ven. juil. 26, 2019 9:11 pm
@ Frédéric
Je pré-suppose que le propriétaire à l'épine, Maillet Emile qui signe comme témoin l'acte de décès de Fraisse, est le propriétaire du terrain nommé "les Gilsons" ???
Je le pense aussi, mais je n'ai pas poussé mes investigations plus loin...
j'ai commencé à chercher à vérifier cette hypothèse :
en tant que généalogiste, par expérience et intuition :
concernant Maillet émile, je pense l'avoir identifié : Jules Emile Maillet - son épouse Marie APPERT SIMMONET, famille ancienne implantée depuis longtemps à l'Epine - Courtisols est la piste à suivre...

j'ai regardé l'acte de mariage Emile MAILLET + Marie APPERT SIMMONET à l'Epine en 1875.
contrat de mariage l'épine.PNG
contrat de mariage l'épine.PNG (90.85 Kio) Consulté 987 fois
source : AD 51, cote 2 E 259/7,L'épine, MD 1861-1899, acte n°3, vue 40-41
concernant le notaire, je pense qu'il s'agit de Maître Aubertin Armand Désiré, j'ai regardé sur le site des AD Marne, les minutes de ce notaire vers le 25/09/1875 sont à la cote 4E 21105 pour espérer lire le contrat de mariage.
Si il y a un contrat de mariage, c'est que l'un des deux souhaite protéger un bien.... un terrain.... à l'intuition, l'un des 2 mariés apporte le terrain les Gilsons.....

j'ai estimé que le terrain les Gilsons n'était pas un terrain militaire à l'aide la carte IGN 1950 :
champ de tir terrain epine.gif
champ de tir terrain epine.gif (125.73 Kio) Consulté 987 fois
le champ de tir étant à gauche du lieu dit Gilsons (entouré en jaune), le terrain de manœuvres en dessous.
Ce que confirmerais la carte 1/200000 , type 1912, (feuille n°17, Châlons)
carte etat major.PNG
carte etat major.PNG (196.85 Kio) Consulté 967 fois
source : les cartes IGN, mission centenaire
j'ai regardé les actes de naissances des enfants, le décès de son père à M. MAILLET mais les actes d'après la révolution ne précisent plus les lieux.
Cordialement
Frédéric

édition :
bien sur, cet enchaînement d'hypothèses repose sur les faits que
- 1. le lieu dit aurait appartenu aux familles "MAILLET, APPERT-SIMONNET"
- 2. avant 1875
- 3. que cela soit vérifiable dans le contrat de mariage
...
rien n'est moins sur ...
- déjà rien que si le terrain arrive par héritage ou autres (acquisitions...) entre 1875 et 1917
- s'il n'y a aucune relation entre le propriétaire Emile MAILLET et ce terrain... il pouvait juste être voisin et loger à la Lanterne...

édition 2 :
le terrain de manœuvres de "la Folie" hameau de la Melette, commune de l'Epine peut être exclu car il sert de terrain d'aviation à cette époque.
la folie melette.gif
la folie melette.gif (72.9 Kio) Consulté 945 fois
source : CARTE ETAT MAJOR CHALONS SUR MARNE Type 1889 révisé 1912 tirage de 1931
Terrain de secours militaire Châlons-sur-Marne - La Folie (Marne), descriptif
source : Site anciens aérodromes, Atlas historique des terrains d'avions de France Métropolitaine 1919-1947
fiche Terrain de secours militaire de CHÂLONS-SUR-MARNE - LA FOLIE (Marne)

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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » sam. juil. 27, 2019 6:46 pm

Bonsoir à tous
Bonsoir Frédéric,

Merci beaucoup pour ce beau travail de bénédictin...

Bonne soirée à vous

Philippe
Amicalement,

Philippe

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