Départ pour la campagne d'Orient

nefertari30
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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 3:12 pm

merci Guy,

Encore une nouvelle hypothèse... Je n'avais pas entendu parler d'un séjour en Corse, mais pourquoi pas !Je vais explorer votre piste.

Cordialement.

nefertari30
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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 3:39 pm

Pour Bernard, Daniel, AD line et depuis Guy,

J'ai envoyé une autre hypothèse mais j'ai l'impression que le message n'est pas parti, donc excusez moi s'il y a un doublon. Je vous disais donc :
Comme vous êtes beaucoup plus " calés" que moi à propos de l' Armée, voici mes questions et mon raisonnement. Ce peut-il qu' une partie du 2e RAM n'ait pas pris le bateau du 4 février 1917 mais se soit trouvé sur le Cassini le 28. Ce qui me fait penser à cela , c'est que le témoignage de mon grand-père a beaucoup de points communs avec le récit de ce naufrage : une explosion due à une mine, des hommes à la mer, au large de la Corse. D'après le rapport de l'aspirant de Marine Bonnissent, les hommes sur les chaloupes ont accosté à 9 h du matin, soit 8 h environ après l'accident, des hommes étaient sur des épaves et ont été récupérés par le bateau Maddalena, on peut supposer que cela a été plus long et la mer était houleuse. Mon grand-père parle de 36 h, peut-être a-t-il exagéré, il n'est pas marseillais mais gardois, il reste du midi, de toute façon les heures ont dû lui paraître longues...( la Marine ayant menti à propos de la mine, peut-être n' a-t-elle pas admis un manque d'efficacité pour récupérer les naufragés..).
J'ai trouvé une photo des rescapés du Cassini, il y a un homme qui ressemble beaucoup à mon grand-père. L'uniforme ne correspond pas mais l'on peut penser qu'il a fallu leur donner des vêtements secs, et sur la photo ils ont l'air d'être en marins.
Pour voir cette photo, il faut aller sur le site :

www.memorialdemadrid.es/doc_anexos/Wordflow/2, il s'agit d'un article du 9 mars 1917 de l' Excelsior de 9 de marzo de 1917 n° 2306, quand vous avez le journal, voir article page 6.

Je suppose que les journaux de bord du Cassini sont au fond de l'eau, comment savoir pour les régiments embarqués.
Je vous remercie à l'avance pour vos avis.

Cordialement

nefertari30
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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 4:01 pm

Pour Guy François,

Je me suis intéressée au naufrage du Balkan, je crois comprendre que les soldats étaient des permissionnaires corses qui rentraient chez eux, par contre il est fort probable qu'ils aient pu eux aussi rentrer des balkans, c'est à peu près à la même période du retour de mon grand père...

Merci en tout cas pour votre idée.

Cordialement.

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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 4:16 pm

Je rectifie une erreur lors de mon dernier message. Les naufragés du Cassini ont été récupérés par un bateau italien le Régina Marina et non le Maddalena...

Rutilius
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Départ pour la campagne d'Orient.

Message par Rutilius » dim. juil. 01, 2018 6:05 pm

Bonsoir,

Quatre observations à ce stade du raisonnement :

1°— Il ne saurait être sérieusement discuté que la majeure partie des officiers et des hommes appartenant au 4e Groupe de l’Artillerie divisionnaire (A.D. 30) de la 30e Division d’infanterie, soit son état-major (Élément n° 239), les 1re et 45e Batteries du 2e Régiment d’artillerie de montagne (Élément n° 239), et la 48e Batterie du 1er Régiment d’artillerie de montagne (Élément n° 241), prirent passage, le 5 février 1917 à Toulon, sur le paquebot Plata à destination de Salonique, où elle parvint le 13.

En effet, seul un petit détachement de 30 hommes, apparemment chargés de convoyer le matériel du 4e Groupe, ainsi que le reliquat de ses animaux, avait embarqué la veille sur le paquebot Canada.

2°— Il importe d’écarter définitivement l’hypothèse du naufrage de l’aviso-torpilleur Cassini, coulé le 28 février 1917 dans les Bouches de Bonifacio par une mine larguée par le sous-marin allemand UC-35 (Kapitänleutnant Ernst von VOIGT). A l’évidence, aucun passager militaire ne se trouvait présent sur ce bâtiment de l’armée navale, par nature non affecté au transport de troupes, sauf de façon très limitée et dans des circonstances tout à fait exceptionnelles.

3°— La recherche ne saurait s’arrêter aux seuls navires battant pavillon français. En effet, de nombreux officiers et soldats de l’armée d’Orient prirent passage à cette époque sur des navires britanniques, voire italiens, soit à l’aller avec leur corps ou un détachement de renfort, soit au retour comme permissionnaires ou évacués sanitaires isolés.

4°— 36 heures dans l’eau de mer accroché à une planche ou un espar, fut-ce à la belle saison, semble sérieusement excéder les capacités physiologiques de résistance d’un rescapé. Surtout dans l’hypothèse où l’intéressé aurait été rapatrié sanitaire...

Ce qui peut s’admettre, en revanche, s’il avait pris place sur un radeau, ce dont étaient dotés sur leur pont ou leurs lisses tous les transports de troupes.
Bien amicalement à vous,
Daniel.

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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 6:23 pm

Merci Daniel, même si votre réponse ne m'arrange pas du tout car le mystère s'épaissit... A l'aller mon grand-père allait bien ( février 1917)... Y a t-il un moyen de savoir avec certitude sur quel bateau un soldat a embarqué ? Je me suis adressée il y a quelques temps aux archives de la Marine à Toulon, mais il m'a été répondu que l'on pouvait seulement y trouver les membres d'équipage, par contre en allant au chateau de Vincennes est-ce envisageable.

Pourquoi mon grand père aurait-il dit cela, surtout que c'était un "taiseux" et qu'il n' a pas beaucoup parlé de sa guerre....
Merci

CD9362
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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par CD9362 » dim. juil. 01, 2018 6:50 pm

Bonsoir
Daniel "Rutilus", faut-il totalement exclure selon vous que TELLIER ait pu se trouver à bord du Saint-Laurent avec " de l’Équipe mobile de réparation (E.M.R.) de l’ A.D. 30 (Élément n° 248), soit 35 hommes, 21 chevaux ou mulets et 5 voitures." ?
-On s'est orienté vers la 45 e batterie à cause de cette note en bas de page sur la fiche matricule , mais parfois, même cette fiche peut porter des petites erreurs ou oublis...

"Nerfertari" le lien vers l’article de l'exelcsior ne fonctionne pas.

A votre question peut-on trouver ce type infos à Vincennes ? C'est à dire la liste par régiments sur les bateaux , du 2 e RMA et 30 e DI en partance sur l'orient fin janvier , début février ? ...je n'en suis pas convaincue , mais après tout , pourquoi pas... Comme en ce moment on ne peut pas avoir accès aux inventaires( problème du site internet bloqué) vous pouvez tenter de poser la question à la salle de lecture des archives, en utilisant cette adresse.
[email protected]

- sur la durée de l'attente en mer, sur un radeau ou non , 36 h ou moins , je pense qu'il ne faut pas se fixer sur cela, mais prendre en compte simplement qu'il aurait passé du temps avant d'être secouru...le nombre d'heure a pu varié au fil du temps selon les personnes de la famille qui ont entendu et raconté l'histoire !


Cordialement
AD-Line

P.S
pour les inventaires des archives , envoyez moi votre mail en Messagerie privée. J'en avais téléchargé sur mon ordinateur avant que le site du SHD ne soit HorsService. On y voit voit les références de dossiers de la 30e DI, avec " départ pour Salonique, janvier 1917". Mais après il faut pouvoir aller ou trouver quelqu'un pour regarder les dossiers à Vincennes
Peut-être là aussi sur internet
http://sourcesdelagrandeguerre.fr/WordP ... 0-20-N.pdf

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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 7:45 pm

Ad Line,

C'est sûr le St Laurent au niveau des dates cela correspond, Malte et la Corse ne sont pas si éloignées mais par contre cela remet en cause le fait d'être resté longtemps dans la mer car le bateau était pratiquement dans un port...

Pour les archives à Vincennes je pensais m'y rendre éventuellement mais en sachant ce que je peux y trouver, vous me dites que le site internet est bloqué, cela explique peut-être pourquoi ma demande à ce sujet soit restée sans réponse ( il y a au moins 3 mois...).

Pour le site internet, veuillez m'excuser j'ai fait une erreur. C'est memoriademadrid et non memorial. Pour avoir essayé de faire le site directement je suis tombée sur le site espagnol, donc je l'avais trouvé sur Google en posant comme question :Excelsior de 9 de marzo de 1917 n° 2306 et ensuite apparaît l'adresse . J'espérais vous envoyer l'article en pièce jointe mais le fichier est trop important et je ne sais pas comment faire.

Merci merci encore

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Re: Départ pour la campagne d'Orient

Message par nefertari30 » dim. juil. 01, 2018 7:50 pm

Ad Line

Pour vous envoyer mon adresse mail, il faut que je clique sur votre numéro ? Vous serez le seul à l'avoir ? Je suis inscrite depuis qq jours sur ce site, je ne le maîtrise pas trop.

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Départ pour la campagne d'Orient.

Message par Rutilius » dim. juil. 01, 2018 11:28 pm

Bonsoir à tous,

Doit être totalement écartée l’hypothèse d’un embarquement d’Étienne TAILLER sur le cargo mixte Saint-Laurent, « ravitailleur de l’Armée d’Orient » réquisitionné à Bordeaux le 21 ou le 22 août 1916.

I. — Il ressort du rapport de mer rédigé le 5 février 1917 par Jean ARQUÉ, capitaine du Saint-Laurent, que ce bâtiment avait appareillé de Marseille à destination de Salonique le 30 janvier 1917, à 16 h. 00, ayant à bord « 381 passagers, dont 246 militaires français et 135 civils grecs ». Ces passagers militaires apparte-naient :

— à la 106e Batterie de mortiers de 58 de tranchées du 30e Régiment d’artillerie de campagne (Élément n° 243 du plan de transfert de la 30e Division d'infanterie) ;

— à l’Équipe mobile de réparation (E.M.R.) de l’ A.D. 30 (Élément n° 248 du même plan).

En outre, il résulte d’un « état des filiations » établi le 29 janvier 1917 à Marseille par le Service des transports maritimes de la Société générale de transports maritimes à vapeur, que devaient également s’embarquer sur le Saint-Laurent 50 prisonniers militaires extraits de la prison de Marseille et placés sous la surveillance de 6 gendarmes de la prévôté. Mais, au dernier moment, 5 parvinrent à s’évader, de sorte qu’ils échappèrent au sinistre.

II. — Arrivé à Malte le 3 février 1917, le Saint-Laurent avait mouillé vers 9 h. 00 dans la baie de Sliema, en un lieu dénommé Lazaretto, « l'arrière près de terre, tenu par des amarres » (Rapport de la commission d’enquête présidée par le capitaine de vaisseau Charles Furcy Abel SOULEZ, 11 février 1917).

Les secours purent donc être organisés sans délai depuis la terre.

III. — Étienne TAILLER, cultivateur de son état, était bien 1er canonnier conducteur au 2e Régiment d’artillerie de montagne, ce qui appert de la fiche matriculaire établie à son nom.

A ce titre, étant chargé de la conduite des animaux affectés à ce seul régiment, il est manifestement exclu qu’il ait pu appartenir à l’Équipe mobile de réparation, unité de l'Artillerie divisionnaire distincte, qui comportait certes quelques canonniers conducteurs, mais surtout des armuriers et des hommes venus des métiers du fer et du bois, voire des ouvriers militaires.
Dernière modification par Rutilius le lun. juil. 02, 2018 10:59 am, modifié 2 fois.
Bien amicalement à vous,
Daniel.

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