Forum PAGES 14-18

La bataille de Fleury, considérée comme la dernière offensive par les historiens, me pose problème. Travaillant sur l'histoire du 167e RI, je me suis trouvé confronté à cette bataille qui eu lieu le 11 juillet 1916, se prolongeant le lendemain.
Pour l'école traditionnelle, la bataille s'est finalement jouée sur le glacis du fort de Souville le 12.
Je pense que tout s'est jouée le 11 sur les pentes du village de Fleury, avec le sacrifice du 167e qui va empêcher les allemands de contourner le fort, ce qui était prévu pour pouvoir filer sur Verdun.
Il ne reste le lendemain qu'une 50aine de soldats allemands qui parviennent à Souville. Sans rien enlever de la valeur des défenseurs du fort, je pense qu'on a oublié le sacrifice du 167e. De plus on a fait un procès particulièrement injuste aux poilus du 100e qui ont été envoyé en contre-offensive sur Fleury le 12, mais de façon tellement peu organisée qu'ils ne pouvaient qu'échouer. On s'est alors uniquement fixé sur la défense du fort, qui, je pense, n'est pas l'évènement majeur de cette bataille, de ce retournement da grande bataille de Verdun.
Selon certaines sources, il serait de plus question d'un ordre de Falkenhayn, dès le 11 pour stopper l'offensive et se mettre en situation défensive. Les soldats parvenus le lendemain sur le fort n'auraient soit pas reçu cet ordre, ou n'en auraient pas tenu compte, voulant tenter le tout pour le tout.
Si quelqu'un a des éléments sur cet ordre de Falkenhayn, je serais très intéressé car je n'arrive pas à en trouver l'original, les archives allemandes étant très peu nombreuses car en grande quantité détruites lors des bombardements américains de la 2nde GM.

La bataille de Fleury, considérée comme la dernière offensive par les historiens, me pose problème. Travaillant sur l'histoire du 167e RI, je me suis trouvé confronté à cette bataille qui eu lieu le 11 juillet 1916, se prolongeant le lendemain.
Pour l'école traditionnelle, la bataille s'est finalement jouée sur le glacis du fort de Souville le 12.
Je pense que tout s'est jouée le 11 sur les pentes du village de Fleury, avec le sacrifice du 167e qui va empêcher les allemands de contourner le fort, ce qui était prévu pour pouvoir filer sur Verdun.
Il ne reste le lendemain qu'une 50aine de soldats allemands qui parviennent à Souville. Sans rien enlever de la valeur des défenseurs du fort, je pense qu'on a oublié le sacrifice du 167e. De plus on a fait un procès particulièrement injuste aux poilus du 100e qui ont été envoyé en contre-offensive sur Fleury le 12, mais de façon tellement peu organisée qu'ils ne pouvaient qu'échouer. On s'est alors uniquement fixé sur la défense du fort, qui, je pense, n'est pas l'évènement majeur de cette bataille, de ce retournement da grande bataille de Verdun.
Selon certaines sources, il serait de plus question d'un ordre de Falkenhayn, dès le 11 pour stopper l'offensive et se mettre en situation défensive. Les soldats parvenus le lendemain sur le fort n'auraient soit pas reçu cet ordre, ou n'en auraient pas tenu compte, voulant tenter le tout pour le tout.
Si quelqu'un a des éléments sur cet ordre de Falkenhayn, je serais très intéressé car je n'arrive pas à en trouver l'original, les archives allemandes étant très peu nombreuses car en grande quantité détruites lors des bombardements américains de la 2nde GM.

Bonne soirée,

Abbeville1418 a écrit : ↑lun. nov. 25, 2024 6:11 pm La bataille de Fleury, considérée comme la dernière offensive par les historiens, me pose problème. Travaillant sur l'histoire du 167e RI, je me suis trouvé confronté à cette bataille qui eu lieu le 11 juillet 1916, se prolongeant le lendemain. .... Si quelqu'un a des éléments sur cet ordre de Falkenhayn, ...

comme vous le soulignez à juste titre, la plupart des JMO des régiments prussiens ont été perdus pendant la Seconde Guerre mondiale.
Cependant, des événements importants tels que la bataille de Verdun peuvent être relativement bien reconstitués, car les Archives du Reich ont publié des publications séparées sur certaines batailles décisives à la fin des années 1920. À ce stade, tous les documents d’archives étaient toujours là.
En raison de contraintes de temps, je ne peux aujourd'hui répondre que brièvement à votre question sur le « Halte-Befehl » de Falkenhayn.
frz.: La conclusion fut tirée par le général von Falkenhayn, arrivé dans l'après-midi au quartier général de la 5e armée avec le major-général Tappen. S'appuyant sur les rapports disponibles, il ordonna une défensive stricte et exigea que de nouvelles batteries d'artillerie à pied soient envoyées dans la Somme. ***

Cet ordre d'arrêt existait réellement et a été effectivement donné le 12 juillet 1916.
Mais il faut reconnaître que l'origine de cette situation n'était pas seulement la situation défavorable devant Verdun, mais aussi le début de la bataille de la Somme, le 1er juillet 1916.
Falkenhayn avait déjà envoyé un télégramme urgent le 24 juin 1916, exigeant que la consommation de personnes, de matériaux et de munitions soit limitée. Cependant, le 25 juin 1916, le général von Knobelsdorf réussit une fois de plus à convaincre l'OHL qu'une attaque majeure contre le fort Souville pouvait réussir.

Je pourrai probablement donner plus d'informations sur le combat héroïque du RI 167 français demain. Oui, cette reconnaissance est méritée, car le régiment français a dû se battre avec le « who is who » de l'armée royale bavaroise : le « Leibregiment » [=Garde du Corps Bavaroise]. D'ailleurs, la nouvelle « arme miracle » bavaroise, le « Alpenkorps [Corps alpin] », a également été impliquée dans cette attaque.
Bien cordialement
Joseph

***
Schlachten des Weltkriege; Band 15; Die Tragödie von Verdun 1916; II. und IV. Teil: Die Zermürbungsschlacht; Berlin 1929; S.170.
http://digi.landesbibliothek.at/viewer/ ... 5825519/1/

Bonjour

Quelques sources

Lignes françaises le 10, 11 et 12 juillet 1916 devnt Fleury
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 303b04d74d

pertes au 167e RI:
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7fb86115f9
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7fb860df1c 255e Brigade (167 et 168e)
11 juillet 1916
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 287a8c7992
Le Commandant Coquelin de la 255e Brigade décédait le 11
viewtopic.php?t=12744

Bonjour,

Sur ces journées de juillet 1916, l'étude très complète du Général Michel, "La bataille de la dernière chance : Verdun - Fleury juillet 1916", éditée en 1966 par l'Amicale des Anciens Combattants de la division des Loups est à consulter.

J'ai eu la chance de pouvoir la consulter et d'en tirer des notes, ainsi que ces cartes :


Si le 12 juillet marque l'arrêt de la tentative de prendre Verdun, cela ne veut pas dire que le front devient inactif de la part des Allemands :
le 23 juillet, le 139re IR prussien attaque le 95e RI sur la ferme de Dicourt,
le 1er août les Allemands attaquent sur le PC 119 et le Dépôt,
le 4 août ils lancent un nouvel assaut à Fleury,
le 3 septembre ils tentent de dégager le terrain sur un arc de cercle allant de Souville au Retégnebois.

Enfin, de mes notes globales sur la bataille de Verdun, c'est plutôt le 2 septembre qu'est prise la décision d'arrêter tout effort sur Verdun. Par contre je ne saurais dire d'où je tire cette note...

Le Kronprinz évoque dans ses "Souvenirs de guerre" un ordre verbal de Falkenhayn le 11 juillet : "Puisque les objectifs fixés pour aujourd'hui n'ont pu être atteints malgré l'emploi de munitions à croix verte et de moyens de toutes sortes; une stricte défensive est prescrite au groupe d'armée du Kronprinz". Le 4 août, Falkenhayn télégraphie au Kronprinz "(...) Nous devons, en conséquence, nous organiser pour résister à ujne longue période d'attaques (...).

Bien cordialement,

Régis R

Bonjour
DOUBLON
Le sujet est développé ici
viewtopic.php?t=80635&sid=5641fb0611a2a ... a78d88bb38

Bonjour,

Les deux sujets ont été fusionnés.

A bientôt.

Bonne soirée,

michelstl a écrit : ↑dim. déc. 08, 2024 2:57 pm Bonjour
DOUBLON
Le sujet est développé ici
viewtopic.php?t=80635&sid=5641fb0611a2a ... a78d88bb38

merci Michel d'avoir signalé le post d'air339. Les deux croquis décrivent très précisément le déroulement de l'attaque du 11 juillet 1916, initialement prévue dans la nuit du 5 au 6 juillet 1916. Cependant, en raison du mauvais temps (fortes pluies), la date a été reportée à plusieurs reprises.
Pour motiver la Garde bavaroise, le prince héritier prussien Wilhelm (vulgo : « Tennis-Prinz » [Prince du tennis]) est apparu le 7 juillet et a distribué en permanence des croix de fer de 1re et 2e classe. L'intention initiale d’attaque était de percer la ligne « Zwischenwerk Thiaumont - Froide Terre - Fort Souville » et, si possible, d'avancer jusqu'à la ligne de front « Belleville - St. Michel ». Cela aurait amené jusqu'aux portes de Verdun.
Comme déjà mentionné, l'OHL (général Falkenhayn) avait déconseillé de nouvelles attaques majeures à Verdun. La raison pour laquelle le jeune partenaire bavarois a dû se lancer dans cette opération audacieuse n'est pas facile à expliquer.
Une des raisons pourrait être la « relation » problématique entre le général Krafft von Dellmensingen et le général von Falkenhayn. Dellmensingen était chef d'état-major de la 6e armée (bavaroise) et, avec son chef, le prince héritier Rupprecht, il était l'un des plus grands critiques de Falkenhayn. Dellmensingen donc a toujours considéré la nomination à la tête du « Alpenkorps » [Corps alpin) nouvellement créé comme une intrigue de Falkenhayn.
Il est à la fois possible que Falkenhayn ait voulu voir les « Bavarois indisciplinés » échouer avant Verdun, et que Dellmensingen à l'autre côté ait voulu montrer aux Prussiens comment « bien faire les choses».
On dit aussi, non sans raison, que nous, les Bavarois, nous « meckern » [plaignons] constamment des Prussiens, mais que nous les admirons aussi secrètement.***
L'action pourrait peut-être s'expliquer par ce sentiment d'infériorité. On espérait peut-être qu'une attaque réussie apporterait une nouvelle confiance en soi là où les Prussiens avaient échoué. Après tout, le « Leibregiment » était le « no plus ultra » de la fière armée bavaroise.
Concernant le résultat de l'attaque du 11 juillet, le récit qui a survécu jusqu'à ce jour est que l'attaque des « Leiber » fut un succès complet, mais qu'elle resta « sans valeur » car les « unités prussiennes » (IR 140 et 2. Jäger-Brigade) à gauche n'avaient pas dépassé leurs positions de départ.
Oui, oui : la Garde est la Garde !!
Cependant, si vous lisez entre les lignes, vous constaterez que l'impact de l'artillerie française fut énorme et que les bataillons français I/167 et II/7 résistèrent visiblement comme des diables. Un « Leiber » rapporte qu'à l'œil nu, on pouvait voir les artilleurs français tirer calmement en manches de chemise, sans être inquiétés par la propre artillerie. L'attaque d'artillerie avec les grenades à gaz dites "Grünkreuz", qui devait avoir un grand effet, s'est avérée inefficace. Côté français, les militaires étaient déjà équipés d'un masque à gaz efficace.
Cependant, la prise des locaux à munitions (« poudrière ») et la capture de l'état-major de la 255e Brigade par les « Leiber » furent sans aucun doute un succès. Du côté bavarois, on prétend - sans connaissance précise - que le colonel de Lisle s'était suicidé. Le bilan donne à réfléchir : aucun chiffre de pertes n'est rapporté par le Leibregiment lui-même dans l'histoire régimentaire de l'attaque du 11 juillet 1916. Le Alpenkorps connaît une perte totale de 12 492 hommes et officiers, dont près de 4 000 morts.

Cordialement
Joseph

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Mon neveu Herbert en a eu un exemple lorsqu'il a servi dans la Bundeswehr lors du processus de la réunification. Son unité a participé à un exercice de l'OTAN auquel des officiers de plusieurs pays de l'OTAN ont participé en tant qu'observateurs. A ce moment-là, un officier de la NVA (« Nationale Volksarmee » de la RDA) était également présent en tant qu'invité. La NVA n’avait pas encore été officiellement dissoute à cette époque. L'officier de la NVA a particulièrement félicité le capitaine de l'unité de mon neveu pour la démonstration. Le capitaine bavarois était si heureux de cet éloge d’un officier « prussien » qu'il accorda à l'unité trois jours de congé spécial. Cependant, il n'était pas intéressé par les opinions des officiers des pays de l'OTAN.

Grand merci Joseph - kglbayrRIR2
Votre apport au forum est toujours apprécié et remarquable.

Merci pour l'info concernant le supposé suicide de Coquelin de Lisle, celle ci c'est de l'inédit absolu je ne l'avais pas !
Amicalement,
Jef