Forum PAGES 14-18

bonjour a tous.

Avez vous déja entendu parlé du massacre au camp de prisonnier de Langensalza (Saxe)?
Le 27 novembre 1918 soit 16 jours apres l'armistice , 15 soldats ont été tués ou plutot assassiné sur place par plusieurs landsturm , sur l'ordre d'un certain capitaine Koch , 9 Francais, 3 Anglais,2 Italiens et 1 Russe sont morts.
source Illustration 25 Janvier 1919.
cdtRoger



photo de Gustave CHOPPLET n'a rien avoir avec les faits cite ci-dessu mobilisé le 2 août au 5ème bataillon de douaniers était affecté au service de Prévôté dans le secteur anglais, où il était chargé de missions de police générale et judiciaire.Puis est affecté au 36ème régiment d'Infanterie (commandé par le Lieutenant-Colonel Jèze), 2ème bataillon, 5ème compagnie. Il est caporal.
Le 36ème R.I. fait partie, maintenant, de la 5ème Armée (Général Franchet d'Espéry), 3ème Corps d'Armée (Général Nivelle), 5ème Division d'Infanterie (Général Mangin), cette Division comprend la 9ème Brigade (74 et 274ème R.I.) et la 10ème Brigade (36 et 129ème R.I.).

Gustave CHOPPLET, blessé par éclats d'obus et balles, reste sur le terrain à égale distance des lignes française et allemande. Le lendemain, au petit jour, ce sont des brancardiers allemands qui sont venus le secourir,il sera prisonnier au camp de Lagensalza .
Pour en savoir plus cliquer sur le lien;
http://66.102.7.104/search?q=cache:aErr ... camp&hl=fr

cdt Roger

C'est très interréssant, je n'avais jamais entendus parler de ce fait.
J'ai l'impression que les exactions sont plus souvent comises par les soldats allemands que ceux des autres armées (alliés et Triple Alliances).
Y en a t'il eue dans les autres armées??

Bonjour,
Ceci m'intéresse beaucoup.
Cordialement.
JCP.

Bonjour à tous,

Oui, je connaissais cette histoire pour en avoir lu un récit dans l'Illustration. Dans le n° du 25 janvier 1919, un article (sur une double page) et quelques photos viennent illustrer ce fait.

Pour info, voici le noms des 10 victimes françaises (car une 10e décéda des suite de ses blessures) :

- Jean Paoli
- Albert Gibaut
- Jean Arabeyre
- Arthur Richard
- Léopold Belmas
- Abomez Cognon
- Maurice Lagneau
- Henri Choquet
- Jean-Baptiste Prunet
- Jean Privat

Amicalement,

Stéphan

Bonjour,
Ce n'était apparemment pas un camp de tout repos :

Private Samuel Meeke
2nd Battalion, Royal Inniskilling Fusiliers Died at home, Dervock 19 January 1919
Samuel Meeke was captured on 21 March 1918 and sent to the notorious prison camp at Langensalza. At the camp he was forced to work in the sulphur mines, and was often badly treated. On his release after the Armistice, his health was so poor that he died a fortnight after arriving home.

et

I have received a nominal roll for the period 1 to 11 November 1918 of prisoners of war who died @ Langensalza & were buried @ Friedhof II Cemetery prior to reinternment at Niederzwehren Cemetery. It contains details of English, French, Russian,Belgian & Italian unfortunates. I list the English names only but would be pleased to list all if so desired.
Friedhof II.
ASTON Cyril, Joseph 1.11.1918. Ref: 1332.
MAYNARD Oliver?? 2.11.1918. 1341.
LEVER Ernest Edward. 3.11.1918. 1343.
LARKIN Alan. 4.11.1918. 1346.
PINKE?? Frank. 5.11.1918. 1347.
HENRY?HARVEY? Joseph. 5.11.1918. 1348.
WILSON Joseph. 5.11.1918. 1349.
TROTTINGHAM?? William Abel.5.11.1918. 1350.
BRENNAN Thomas. 5.11.1918. 1351.
JONES Alfred. 7.11.1918. 1353.
ABRAHAM Thomas. 8.11.1918 1356.
CRANE Evered??Albert. 7.11.1918. 1357.
WALLEY John. 10.11.1918. 1363.
ALLEN James. 11.11.1918. 1365.
They died from starvation and/or disease

sur rootsweb
Cordialement
Alain

bonjour

Tout a fait d'accord avec Loic concernant les exactions qui sont plus souvent commises par les soldats du Kaiser , la ville de Louvain par exemple completement détruit ,et tant d'autres villages de France rayer de la carte style d'Ouradour sur Glane de la 1ere guerre mondiale et qui sont malheusement totalement oubliés......
cdt Roger

Bonjour,
Sauf que - comme disent les anglais- "à chaque fois nous avons prété le terrain pour le match", et nous ne sommes pas allés dans le camp adverse avant la fin des hostilités.
On pourrait quand même citer le cas de Dresde en 1945 (ce n'est pas parce que c'est fait d'avion que c'est plus joli qu'à la main), sans oublier les TOE des "alliés" !
Ce qui ne rend en rien les exactions excusables ; mais la guerre elle-même ... (hélas!)...
Cordialement
Alain

Bonjour,

Moi aussi, je n`en ai jamais entendu. Quelles étaient les raisons pour cette affreux délit? Il n`y a pas du tout des raisons? Je m`y ai mis de rechercher des exposés des faits. Seul, jusqu`à présent, j`ai constaté que le révolution de "Bolschevik", dit: les plus extrèmes "Arbeiter- und Soldatenräte" ont exercé la puissance dans cette règione, et déjà avant l`armistice. Dans un décret, ils ont décidé de ne pas aider ou supporter la retour des prisionniers qui sont, à leur avis, des membres des anciennes régimes, p.e. les russes qui n`étaient pas d`accord avec la nouvelle situation en l`UDSSR en 1918. Malheureusement, ces hommes étaient absolument extrème et violent (il y avait en Allemagne beaucoup des executions des otages - en Bavière extrème) La suite a été une guerre de civil (Karl Liebknecht - Freikorps). Finalement, je pense que en novembre 1918, les soviets (surtout des "soldats et ouvriers") ont commandé aussi le camp de prisonniers, car il n`y avait pas une vie pubique sans leurs
influence. C`est naturellement pas du tout une excuse. Pour tuer des hommes désarmés et loin de la patrie ne peux pas personne justifier , n`importe quelle tendance politique ou enthousiame.
Cordialement

Alex

Bonjour Alain,

Loin de moi l'idée de lancer une polèmique qui n'a pas sa place sur ce forum, mais évoquer la ville de Dresde quand on parle de crimes de guerre, parce que c'est bien ça dont on parle, me gêne un chouïa, voire beaucoup. Il faut savoir que :

On a raconté tout et n'importe quoi sur le bombardement de Dresde en Avril 45, le nombre des victimes, l'absence d'objectifs stratégiques de cette mission etc etc… Le problème c'est que "on", c'est surtout un dénomé John Irving prétendument historien, grand défenseur de thèse revisionistes… pas vraiment un mec bien ! Et il utilise le drame de Dresde à des fins nauséabondes… Donc prudence.

Ceci dit on peut (on doit ?) condamner la stratégie de bombardement systématique de la majeure partie des grandes villes allemandes par les alliés durant la 2° GM, mais dans ce cas Dresde n'est pas plus significatif que d'autres villes comme Hambourg, Cologne, Berlin etc…

Si le sujet vous intéresse, je vous communiquerais les liens vers d'autre forums qui ont traité du sujet. Mais en tout état de cause, on ne peut pas dire que le bombardement de Dresde est un crime de guerre en tout cas pas comparable dans son essence aux massacres sciemments effectués par des troupes auprés de populations civiles comme il s'en est produit durant la 1° et la 2° GM type Oradour sur Glane.

Pour en revenir à 14-18 que pensez-vous du coté très "précurseur" du bombardement de Paris par la "Grosse Bertha", mais aussi du bombardement aérien sur cette même ville endormie dans la nuit du 30 au 31/01/1918 qui fit 51 morts et 204 blessés. Où sont les objectifs stratégiques ? Terroriser les populations civiles constitue t-il un objectif stratégique à l'époque ? Ces 2 exemples parmis d'autres ont-il été considéré après l'armistice comme crimes de guerre et jugés comme tel ?

Allez je me mouille un peu… Il me parait difficile de nier que l'armée allemande dans son ensemble à fait preuve de plus de férocité que celles des autre nations durant ce conflit faisant en sens preuve de "modernité" en esquissant les principes du concept de guerre totale qui sera amplement repris par tous les bélligérant 25 ans + tard. L'idéal chevaleresque du guerrier, si tant est qu'il ai jamais existé, est définivement tombé dans les oubliettes de l'histoire dans la première moitié du 20° siècle.

Je pense sincèrement que la guerre est un crime en soi parcequ'elle déclenche le cycle infernal de la violence, vouloir l'encadrer dans un cadre moral de règles et de lois est certes noble mais terriblement illusoire… Tout est condamnable dans la guerre l'exposition des soldats (qui ne sont que des civil en uniformes) à des conditions inhumaines dans les combats (gaz et autres lance flammes pour faire court)), l'exécution de prisonnier de guerre qu'on a à merci, le massacre de population civiles. Où est l'épopée chevaleresque dans tout ça ? Parce que le grand problème de la guerre, c'est qu'une fois quon l'a commené, il faut bien la faire, la finir.

Finalement la seule forme de combat qui trouve grace à mes yeux au cour de notre histoire mouvementée, c'est le fameux "combat des Trente" le 27 Mars 1351 : le captitaine du coin dénomé Beaumanoir plutôt que de provoquer une bataille en règle provoque en combat singulier les "roastbeef" afin de savoir qui que c'est-y le boss dans les parages nom de dieu ! Chaque camp désigne ses champions, un pré carré est chosi et hop, hardis, Montjoie Saint-Denis ! sus à l'ennemi ! Résultat 6 morts coté français contre 9 morts coté english dont le chef Bremborough. Pas photo "on" a gagné, voilà la querelle est vidée… A méditer non ?

Bon on va me dire que je suis un vil idéaliste réveur, je le sais et alors ? j'ai pas vraiment envie de me soigner.

Amicalement à tous

Thierry Martin

Bonjour,
Il n'y a pas de polémique ( polemos=guerre en grec) ce serait mal venu, simplement je n'ai pas de réponse à la question "qu'aurais-je fait, comment me serais-je conduit, est-ce que j'aurais résisté" ?
Pour Dresde, Paris, Coventry (On en a fait une action : "coventrysation"), Sakiet-Sidi-Youssef, je pense aux civils.
Pardonnez à mon coté matheux (ici quand si je dis " 'sus mat", c'est plutot "je suis fatigué"), partons du principe que la guerre (pas beau ! et pas beau les engins de mort, quels qu'ils soient, lance-flammes, mines, etc...) ça se fait entre militaires : au rugby, on ne plaque pas le supporter de l'autre camp ! Dès qu'il y a action contre des civils, fut-ce pour libérer St-Lô c'est répréhensible, même si les habitants l'ont vécu comme une rédemption, ceux qui sont morts le sont restés ! (et mort, c'est parfois plus facile) ; que ce soit l'acte isolé du soldat qui a 1000 et une bonnes (!) raisons de se venger - ou aucune-, ou celle du chef d'armée qui décide que "eh ben tant pis !" ou que l'intérêt collectif passe au-dessus du reste c'est répréhensible, même au regard des lois de la guerre. Il y a à 50m de chez moi un monument aux "fusillés du Roleur" (de mémoire 31/8/44, pour une ville libérée le 2/9/44) victimes de la barbarie nazie. On aurait pu aussi citer les victimes de fin-octobre au 2 novembre 1918.... je rappelle, puisque ça a existé, je ne préfère pas tel ou tel crime.
Je n'ai pas lu l'auteur dont vous parlez, je ne lis guère si ce ne sont les documents d'époque voire juste après, ce qui m'améne à les excuser faute de recul. Après c'est du YAVAIKA, et je préfère alors les photos que les explications. J'ai cité Dresde, comme j'aurais parlé du ghetto de Varsovie, simplement parce que sans l'avoir lu non plus, on en parlait dans ma famille dès les années 50, comme on racontait Abbeville en 40, et la ville détruite pour des trains militaires garés sur les voies. Peut-être aussi parce que j'ai assisté en direct il y a peu au concert annuel qui se déroule au Semperoper de Dresde, voir http://www.arte-tv.com/fr/search__results/758206.html je n'y vois guère de parti-pris, et une fin de concert dans un silence impresionnant, sans aucun applaudissement : boulversant ... Je n'ai pas dit crime contre l'humanité (notion nouvelle), mais -au fait- c'est quoi la guerre ?
Et pour finir permettez que je vous cite un court instant :

Il me parait difficile de nier que l'armée allemande dans son ensemble à fait preuve de plus de férocité que celles des autre nations durant ce conflit

Je suis pour que l'on parle des crimes nazis, point ceux des allemands, que l'on évoque des prussiens ou des bavarois, tels qu'à l'époque (Dans une région ou la kermesse de la bière façon bavaroise fut un temps une institution). Fasse (le ciel ? ou nous plus prosaïquement) que nous n'ayons plus que des amis .... allez tant pis, même anglais
En toute amitié, et en espérant n'avoir attisé aucune flamme, que celle du souvenir.
Je souhaite aussi qu'on s'en tienne là, c'est de ma faute , je n'aurais pas du poursuivre, je suis assez vieux pour savoir qu'il suffit de peu pour déclarer une g...
Alain