Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous et toutes et bonjour spécialistes du Bois Fumin

voici une énigme qui se présente à moi.
Sur cette photo représentant le ravin Fumin (près du fort de Vaux) on distingue le DV4 sur la droite.



Cette photo existe en double.
Sur un exemplaire elle est légendée : "PC Murat - Ravin de Fumin"



Sur l'autre exemplaire elle est légendée : " Ravin de Fumin et PC Dupral"



à noter que ces 2 photos se trouvaient dans un même album.
à noter aussi que les deux écritures semblent différentes.

Alors voici ma question : les noms de Murat et Dupral correspondraient ils à des noms d'officiers qui auraient commandé dans le DV4 ? et si c'est le cas, à quelles dates ?
Pour l'instant je n'arrive pas à trouver leur traces, ni une origine autre de ces noms de PC Murat et pc Dupral.
Mais vous peut-être connaissez vous ces deux noms ?
En tout cas merci pour votre aide.

et bonne journée

Patrick

Bonsoir Patrick

Ci joint le lien vers une carte extraite du JMO du 169e RI pour la période de septembre 1917 où vous pourrez observer le PC Murat tout en bas de la carte (abri 4593 au nord-ouest du Fort de Vaux) et le PC Duprat (plus au nord du précédent, près de l'ouvrage d'Hardaumont).
Ces deux PC "de bataillon" ne semblent donc pas être au même endroit.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 039__T.JPG

La présence d'un PC dénommé Massena à coté du PC Murat laisse imaginer que le nom choisi n'est pas lié à celui d'un officier ou autre poilu tombé dans ce coin.
Pour le PC Duprat, je n'ai pas la réponse.

Cordialement
Eric

Bonsoir,

un GRAND BRAVO !!! Eric pour avoir déniché ce JMO et cette carte. l'association des 2 noms de pc à proximité me fait donc songer aux deux maréchaux d'empire le maréchal Masséna et le maréchal Murat.
Ainsi les noms de pc seraient inspirés des maréchaux de l'époque napoléonienne...
Maréchal Masséna Duc de Rivoli ( 1758 - 1817)


Maréchal Joachim Murat Roi de Naples ( 1767 - 1815)


pour ce qui est de pc DUPRAT (ou DUPRAL) la légende pour la même photo est bien la même, pas de doute. Mystère ??? je continue donc mes recherches sur le nom de Duprat

Merci en tout cas, cet autre nom "pc Murat" provenant d'un Maréchal pour DV4 est tout à fait plausible, les pages de Jmo que vous présentez Eric sont de 1917, la photo semble avoir à été prise fin 1916 ou après en 1917 d'après l'allure de DV4, on distingue sa façade éventrée (avec l'aspect qu'il a toujours aujourd'hui)

Il serait intéressant de savoir à partir de quelle date DV4 c'est retrouvé éventré ainsi. Quelqu'un le sait il ?

avant ...

après ...


Nous avons donc plusieurs noms pour ce même abri de combat : DV4, abri 4595, pc Murat et ... J werk.

à bientôt, la question de pc DupraT(L) reste en suspend.

Patrick

Bonjour Patrick

Voici une nouvelle piste de réflexion.
Il existe un lieutenant-colonel Duplat qui commandait le 305e RI (63e DI) au moment de la reprise du fort de Vaux par cette division en novembre 1916.
Les abris 4495, 4595 et 144 ont été occupés sans combat dans la nuit du 2 au 3 novembre. Ils avaient été abandonnés par les Allemands suite aux violents bombardements des jours précédents.
L'appellation de "PC Duplat" est donc possible pour l'abri 4495 mais elle est nécessairement éphémère puisqu'elle signale que le lieutenant-colonel Duplat y a son poste de commandement.
L'appellation de PC Murat doit certainement dater du moment où le secteur a été définitivement organisé.

Je vous renvoie au JMO de la 63e DI (comportant un certain nombre de cartes) qui a occupé la zone avant et après l'attaque conduite par la 74e DI (JMO à voir pour le CR de l'attaque) et aux JMO des différents régiments concernés.

Cordialement
Eric

Bonjour à Tous et bonjour Eric,

merci de votre intérêt dans cette petite enquête... vous m'apportez vraiment de bonnes pistes.

Il semble que les noms des éléments fortifiés dans ce secteur à la date de la photo et de la carte soient sous le signe des maréchaux d'empire.
J'ai retrouvé Jean Etienne Benoit DUPRAT , Adjudant Général de l'armée d'Italie, tué à la bataille de Wagram le 6 juillet 1809.

Mais je vais aussi voir du côté du JMO dont vous me parlez et du côté de ce colonel DUPLAT.
Ceci dit sur la légende au dos de la photo présentée en début de sujet, dans le nom "DUPRAT ou DUPRAL" il me semble bien qu'il s'agit d'un R après le P et non d'un L. Mais ... les retranscriptions orthographiques nous ont déjà apporté bien des surprises, tout est possible, confusion colonel DUPLAT et PC Duprat ??? cela expliquerait deux légendes pour un même lieu (double de la photo). Je n'abandonne donc pas ce colonel DUPLAT.

D'autres photos accompagnant celle présenté en début de post datent de 1917. Cette photo daterait peut être alors de 17. A suivre ...

Pour mieux cibler la date de prise la photo, je vais donc rechercher sur différents JMO une indication de la date à laquelle DV4 s'est fait éventré ainsi sur sa façade.


Début juin 16, DV4 est devenu J WERK puisqu'il est occupé par les Allemands.
Des photos allemandes du mois d'août 16 montrent qu'à cette date la façade quoi que bien endommagée est encore complète.



J'imagine qu'un dommage pareil ne peut pas passer inaperçu et a du être signalé.
j'imagine deux cas possibles :

1 - Soit "l'éventration" s'est produite pendant la présence Allemande (juin à nov 16) sous bombardement français et là pas d'indication sur un JMO.

2 - Soit elle s'est produite pendant une présence française (après nov 16) sous bombardement allemand et cela doit bien être signalé dans un JMO, à moins que "l'ouverture béante" ne se soit faite progressivement en l'espace de plusieurs jours ou semaines, sans que cela soit un évènement significatif

dans le cas N°1, on aura peut être à la reprise de DV4 par les français (en nov 16) une indication sur la remise en état de sa façade (avec des pierres et sacs comme le montre la photo suivante avec complètement sur la gauche comme un petit portail avec une grille accédant à R1)


Pour cela je vais donc suivre les informations d'Eric sur les JMO des 63 DI et 74 DI lors de la reprise en novembre 16. Dans quel état les français ont retrouvé DV4 ? cette "éventration" de la façade est elle due aux obus français ou allemands ? Eric évoque de violents bombardements les jours précédents la reprise de l'abri... c'est la question.

Bonne journée à tous et toutes

Patrick

Bonsoir

Finalement j'ai peut être une explication à ces deux photos identiques présentant 2 noms de PC.
En fait il s'agirait bien de 2 pc différents.
Une des photo indique le ravin Fumin avec son pc tout proche DV4 = pc Murat
l'autre photo indiquerait en plus du "ravin Fumin" qu'au loin se trouve le PC Duprat d'où la légende avec un "et" " Ravin Fumin et Pc Duprat" .

En tout cas cela pourrait coller avec la carte fournie par Eric. le pc Duprat serait tout au fond sur la photo dans le ravin des grands Houyers près d'hardaumont.





Merci Eric pour la carte qui m'a apporté l'illumination d'une possible explication.

Bonsoir à tous.

Bonjour Patrick, bonjour à tous,

La destruction est forcément Française. La gorge de l'ouvrage est la partie la plus faible et elle se trouve forcément orientée du côté du centre de la place, donc côté Français. Les Allemands auraient plutôt détruit les superstructures ou l'avant de l'abri voire les côtés (parties les plus fortes). Ici c’est le mur extérieur du couloir qui a cédé.

Pencherais pour une destruction de DV 4 lors de l'attaque du 24 octobre. A voir le nombre d'AD mises à la dispo de la Division Belrupt. Il y a de quoi faire. Cette division attaquait dans un fuseau limite gauche ravin des fontaines, limite droite batterie de Damloup. Si elle voulait continuer sa progression dans le bois Fumin pour investir le fort de Vaux par le nord-ouest, elle était obligée de se couvrir du côté de cette crête où se trouve DV4. La ligne allemande présente d'ailleurs un rentrant à cet endroit ce qui veut dire qu'ils occupaient la crête entourant l'abri (130 R ?). Celui-ci vraisemblablement était relié à celle-ci par une tranchée (visible plus ou moins sur la dernière photo et sur la carte). Je soupçonnerais bien une position de mitrailleuses dans l'abri.
Voir page 7 de :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Cela reste à être étudier en détail côté AD (155 C) ou côté de l'unité qui aurait pu demander le soutien d'artillerie.
Un coup d'oeil au 130 R (RIR ou IR ?) serait intéressant.
Cordialement
Patrick

Bonsoir à tous, bonsoir Patrick,

Je confirme que l'essentiel des dégâts sur DV 4 trouvent leurs explications dans l'attaque du 24 octobre.

Se reporter au JMO (26N403/3) de l'AD 74( DI) entre le 17 octobre page 58 et le 3 novembre et relever les tirs dans la zone abris 144, ligne 4595- 4497, ligne 144-4595, ligne 144 - 5190, abri 4595.
L'essentiel des tirs d'efficacité ou de destruction ont été effectués par un ou plusieurs groupes de 155 C (portée moyenne aux alentours des 6000 m) mais on relève également dans le secteur des tirs d'efficacité de 220 (portée moyenne dans les 5 km).
L'observation semble essentiellement effectuée depuis Souville mais des observateurs sont détachés à l'avant. Des tirs de destruction ont été réglés par avion.

Cordialement

Patrick

Bien le bonjour !

que d'informations précieuses livrées par Patrick (pat67) !!! Un grand merci et le temps pour moi de digérer tout cela en parcourant les JMO évoqués.

Bonne après midi

Patrick

Bonsoir à tous,

J'ai oublié de préciser que volontairement les ouvrages au sens large sont vulnérabilisés sur leur arrière pour pouvoir les reprendre plus facilement pour le cas où ils seraient pris par l'ennemi. Il suffit de regarder les fronts de gorge de Douaumont et de Vaux pour s'en persuader. Les épaisseurs des murs ne sont pas les m^mes que sur les fronts menacés par l'ennemi.

Cordialement
patrick