Fiches MDH et jugements

[Alain 57]

Bonsoir à toutes et à tous,

Une petite question qui me taraude depuis un certain temps et j’aimerais bien comprendre…..

Question : Par qui et quand ont été crées les fiches MDH (Base Morts pour la France)

Je m’explique et dites moi si je me trompe :
Lorsqu’un jugement déclaratif est prononcé, cela veut dire que le soldat concerné a non seulement disparu, mais qu’il n’y a également aucun témoin de son décès, et que son corps n’a jamais été retrouvé.
Cependant, je constate sur un bon nombre de fiches MDH, qu’une date de décès, ainsi qu’un lieu précis sont mentionnés, alors qu’un jugement a été rendu. Je suppose ici que, faute d’éléments probants, le jugement retenait la date et le lieu de disparition du soldat mentionnés dans les états journaliers du régiment.
D’autre part, les corps n’ayant pas été retrouvés, comment se fait-il qu’on les retrouve dans des nécropoles ? Faut-il comprendre ici que le jugement a été prononcé alors que les corps se trouvaient encore dans des sépultures provisoires, ou que ce même tribunal n’a pas fait de recherches approfondies avant de prononcer un jugement ?

Pour simplifier, et en toute logique :
S’il y a jugement, c’est qu’il n’y a aucune trace du disparu.
Ores, les dates et les lieux précis figurent sur ces fiches, et les corps sont identifiés dans des nécropoles.
Où est le loup ?

Merci à vous pour vos éclaircissements
Cordialement
Alain

[violette]

Bonjour Alain,
Un soldat est porté disparu lorsqu'il ne se trouve pas 2 personnes pour attester de son décès.
Il arrive qu'on trouve des fiches surprenantes, comme le cas ci-dessous :
pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... 3894_1.htm
Le soldat Châtel est donné pour tué à l'ennemi, mais son décès est néanmoins fixé par jugement faute des témoins nécessaires : impossible dans ces circonstances de se rendre auprès des corps.
En ce qui concerne les corps qui reposent en nécropole, il suffit que ces corps aient été identifiés ultérieurement, par exemple lors des grandes opérations d'exhumation du début des années 20, lors de la création des nécropoles.
Pour information, vous trouverez ci-dessous le modèle d'avis de disparition établi par le corps :



Cordialement,
Violette

[Serge90]

Bonjour Alain, bonjour à tous,

S’il y a jugement, c’est qu’il n’y a aucune trace du disparu.

La production de jugement n’est pas liée à l’absence de corps mais à l’impossibilité de réunir les 2 témoins prévus par la loi (article 77 du code civil en vigueur à la veille de la Guerre complété par la loi du 3 décembre 1915: pages1418/forum-pages-histoire/civil-ch ... 1082_1.htm) Cette impossibilité provoquait l’établissement de procès-verbaux de décès (1 témoin) ou de constatation de décès (pas de témoins), pièces servant de base aux jugements déclaratifs de décès que les corps des soldats aient été retrouvés ou non.

Bien cordialement,
Serge

[violette]

re
Merci, Serge, de corroborer mes dires, texte de loi à l'appui.
Autre cas propre à laisser Alain perplexe : les deux frères de Gailhard Bancel, sous-lieutenants à la 19è cie du 252è, portés disparus lors de l'attaque du bois de Remières le 12 décembre 1914 et dont les corps ont été restitués à leur famille en juillet 1921.
Cordialement,
Violette

[Serge90]

re
Merci à vous, Violette, de votre attention.
J'ai pu rencontrer une exemple similaire au cas des deux frères de Gailhard Bancel: le soldat Marcel Chancenotte, soldat de la 7ème cie du 23ème R.I., dont la consultation du dossier d'inscription sur le livre d'Or de Belfort nous apprend la disparition le 30 juillet 1916 (notification en date du 15 décembre 1916) au cours de l'attaque du bois de Hem (un de mes grands-oncles y a également été tué le même jour). Il faudra attendre... le 1er juin 1920 pour qu'une nouvelle notification du chef de bureau de comptabilité du régiment soit adressée à la mairie de Belfort. On peut y lire: "le soldat Marcel Chancenotte [...] porté disparu à Hem-Monacu (Somme) a été retrouvé et identifié et son corps a été transféré au cimetière militaire du Bois des Ouvrages à Cléry-sur-Somme". Il y repose toujours aujourd'hui. Cas par ailleurs évoqué dans un ancien message par Patrice Pruniaux:pages1418/forum-pages-histoire/Rregimen ... 1909_1.htm.

Bien cordialement,

Serge

[Alain 57]

Bonsoir à toutes et à tous,

Avant tout, merci Violette et Serge pour vos éclaircissements.
Mes interrogations venaient effectivement de là, soldat déclaré tué (date et lieu précis), pourtant un jugement est prononcé…..
On peut rajouter à cela des soldats inhumés individuellement dans des nécropoles vers 1920, et on trouve une trace d’un jugement en 1923 !

Cordialement
Alain

[CD9362]

Bonsoir
est-ce qu 'il y a jugement déclaratif, même quand il y a un corps , ne vient-il pas du fait que ça ne pouvait pas être la mairie , ni du lieu de décès, ni du domicile, qui peut établir l'acte de décès et que donc on a transféré cela à un tribunal qui recense les documents en provenance de l'armée , et qui à autorité pour établir l'acte officiel de décès ?
Je ne sais pas , j'avance cette hypothèse qui me semble logique dans le sens où il fallait organiser et contrôler tous les actes de décès de tous ces morts ou disparus au combat ...
Cordialement
A_D

[violette]

Bonjour,
Non, comme le précise Serge, la législation est claire : il y a jugement lorsqu'il ne se trouve pas 2 témoins pour attester de la réalité du décès, selon la formule consacrée. C'est un officier qui remplit le rôle d'officier d'état civil et dresse l'acte de décès.
Ci-dessous, un extrait de transcription en mairie qui le montre.

Cordialement,
Violette

[Alain 57]

Bonjour à toutes et à tous,

En résumé et si j’ai bien compris……

Un soldat tué, ami ou ennemi, est relevé. L’officier chargé d’établir les formalités ne pouvait établir l’acte de décès qu’en présence de deux témoins.
S’il n’y a qu’un seul témoin, l’officier établissait un procès-verbal de décès. En cas d’absence de témoin, il rédigeait un procès-verbal de constatation de décès. Ces PV étaient ensuite officialisés par un jugement.
La mention d’un jugement sur une fiche MDH, comportant malgré tout une date et un lieu précis de décès, fait donc suite à ces PV.
Ces cas devraient cependant être relativement marginaux, dans la mesure où j’ai du mal à croire que l’officier se retrouvait seul sur le terrain.
Concernant les malheureux dont on n’a jamais retrouvé le corps, il me semble avoir lu que ce sont les familles qui demandaient au tribunal de prononcer un jugement afin notamment de régler les problèmes de succession.

Cordialement
Alain

[Achache]

Bonjour,

vous pouvez voir :

pages1418/forum-pages-histoire/civil-ch ... htm#t84793

Bien à vous,
[:achache:1]