Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

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violette
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par violette »

Bonsoir à tous,

De nombreux fils sur le forum traitent du cas des soldats disparus, notamment du point de vue légal aisni que des jugements déclaratifs de décès. Sous ce titre peut-être un peu abstrait :???: (C'est que je ne suis pas arrivée à trouver une formule à la fois synthétique et parlante...) voici un cas concret qui me semble interessant, celui du Caporal Chatel, du 349 RI.

Sa fiche MDH ne porte pas la mention "Disparu", elle le donne tué à l'ennemi le 13 décembre 1914 à Petitmont (Meurthe et Moselle). Son décès a néammoins été fixé par jugement le 18 mars 1921.
Image
L'explication de ce petit mystère, ou peut-être plus justement le détail des faits, se trouve dans le JMO du 349 RI à la date du 14 décembre 1914 :

3 disparus : Caporal Chatel, soldats Delorme et Perrin*
Les corps du soldat Delorme et du caporal Chatel ayant été apperçus nettement à la jumelle par le ct de la cie, gisant immobiles sur le sol à 40 m des Allemands qui s'en sont approchés mais ne les ont pas ramassés, il est trop certain que ces militaires ont été tués ou tout au moins grièvement blessés.


Il aurait été interessant de comparer avec la fiche MDH du soldat Delorme, mais j'avoue avoir reculé devant l'immensité de la tâche : plus de 400 Delorme !
Cordialement,
Violette
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Arnaud Carobbi
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par Arnaud Carobbi »

Bonsoir Violette,

La voilà !

Image

Reste à en tirer quelques conclusions.

Amicalement,
Arnaud
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violette
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par violette »

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,
Merci du complément et bravo pour votre persévérance ! La fiche porte exactement les mêmes informations que celle du Caporal Chatel : "Tué à l'ennemi" mais avec un jugement fixant le décès. Aucun de ces deux militaires ne semble non plus avoir une sépulture connue en Nécropole. Ne connaissant pas précisemment le contexte, je peux difficilement me hasarder à emettre une hypothèse : corps récupérés plus tard, identifiés puis rendus aux famille dans les années 20? Corps récupérés mais non identifiés au moment des exhumations ? Non récupérés ? A 40 m des Allemannds..
Concernant le jugement dont la mention est portée sur les deux fiches, il me semble qu'on touche à un problème législatif et à la stricte définition du "disparu" : les corps ont bien été identifiés par des témoins mais de trop loin pour pouvoir être totalement certain de leur plus que vraisemblable décès.
Cordialement,
Violette
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Eric Mansuy
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Bonjour Violette,

Je vous confirme que ces deux hommes n'ont pas été inhumés à Petitmont (11 tombes, relevées en 1920-21), et pas plus à Cirey. Je tenterai d'en savoir plus jeudi de la semaine prochaine et vous tiens informée.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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badon54
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par badon54 »

Bonjour,

Le problème vient certainement du fait que, depuis septembre 14, Petitmont est à quatre km à l'intérieur des lignes allemandes.
Alors, un autre Petitmont ?
Erreur du scribe ?

Bonne journée.
Salutations
Bernard
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violette
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par violette »

Bonsoir à tous,
Merci pour vos réponses, merci à vous Eric, pour votre proposition. C'est vrai que trouver le lieu d'inhumation de ces hommes serait extraordinaire.
Ce qui me semblait aussi particulièrement intéressant, c'est le cas de ces militaires manifestement et objectivement morts ou sur le point de l'être et, pour lesquels, faute d'un témoignage plus précis, il a été nécessaire d'établir un jugement.
Cordialement,
Violette
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eric m
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par eric m »

Je cherche egalement la sepluture du Soldat Louis Mazenod, tombé avec une poignée de camarade (6 je crois) sur la commune de Cirey. De ce que j'ai compris on les aurait fait traverser la route en sortie du bois de Petitmont et remonté vers Cirey. Pris sous l'artillerie ils se seraient habrité dans quelques maisons sur le bord de route.
Louis a été laissé grievement blessé et "intransportable" lors de la retraite de ce petit groupe.
Autre version sur les morts en commune de cirey: deux asauts a la baillonette en sortie de bois (limite de commune) dont l'un des deux fatal a Louis qui tombe touché mortellement mais pas mort.
de ces deux versions differentes la seule certitude est que Louis n'est pas mort totu de suite, mais n'etait pas transportable, donc laissé sur place.
Impossible de savoir ou il est malgré les temoins qui disent l'avoir laissé mourrant mais conscient. il etait du 105e RI, et son JMO n'en dit pas plus, j'essaye de trouver des carnets relatant la date du 14/08/14 a Cirey ou petitmont ( Son PV de déces a été corrigé Petitmont barré et Cirey/Veysouze remplacé)
merci de votre aide
Eric Mazenod
Eric Mazenod
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Eric Mansuy
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Bonjour Eric,

Louis Mazenod, Michel Espinas, Blaise Blanchet, Jules Ferracci et Jean Terrier (mort le 16 août) sont morts dans les locaux de la Société Cotonnière Lorraine, à Val-et-Châtillon. Ils ont été enterrés, aux côtés de trois chasseurs du 17e BCP, dans la fosse commune n°15 du cimetière communal de Val. Il semble que seul Ferracci soit à présent inhumé en tombe individuelle dans une nécropole, à Badonviller en l'occurrence. Les autres corps, dont celui de Mazenod, ont vraisemblablement été restitués, ou leurs restes regroupés dans l'un des ossuaires de Badonviller.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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eric m
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par eric m »

la retranscription de son deces est donc fausse? Ou le fait qu'il soit tombé mais pas mort, et donc recuperé et mené a l'ambulance la plus proche change la date de sa mort du 14 au 1- ?

Je suis un peu perdu :(
Eric Mazenod
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eric m
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Re: Le corps du Caporal Chatel 349 RI : JMO et fiche MDH

Message par eric m »

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... ef=2168656

j'avais trouvé ça mais je vois pas le rapport avec le 223Ri..

le corps n'a pas ete rapatrié a la famille
Eric Mazenod
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