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Re: tranchées rémoises

Publié : mer. juin 02, 2010 6:16 pm
par pouldhu
Bonjour à tous, je réactive ce fil pour vous informer d'aller voir le message de Gérard Jouve "Champagne Cantonnement de l'Opéra 1916" pour suivre le lien de Guitoune, une belle carte de Reims page 62 et d'autres de la champagne après.
Cordialement,
Gilles.

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. juin 02, 2010 7:13 pm
par Achache
Bonjour,

Merci, Gilles, de signaler ce fil:

pages1418/forum-pages-histoire/Recherch ... 0379_1.htm

en effet très intéressant; notamment pour les cart 35e RA, et plus précisément celle dans le JMO 1er de ce 35e RA:

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html

Bien à vous,

[:achache:1]

Re: tranchées rémoises

Publié : jeu. juin 03, 2010 12:00 am
par christophe lagrange
Bonsoir,

Merci pour la réactivation qui permet d'aller voir de nouvelles cartes.
Merci Gilles et HH :hello:

Amicalement,
Christophe

PS HH votre smiley personnel est très ressemblant à l'une des photos où vous apparaissez :bounce:

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. déc. 15, 2010 10:03 pm
par marpie
Bonsoir à tous ,

Je remercie Claude ( CTP ) pour le lien indiqué dans le sujet aspects du champ de bataille du 13 12 2010 .
La photo aérienne 691 semble concerner les boyaux allemands du Linguet

Bien amicalement
Marpie

Re: tranchées rémoises

Publié : mar. janv. 04, 2011 12:19 pm
par carto
Tranchées Rèmoises ..encore.
D'abord bonne année à tous.

Un nouveau défi à l'horizon pour le "Bataillon Rèmois" :

Je travaille en ce moment sur le secteur dit de "La Husselle", quartier du Maroc, nord de Reims.
Un point me turlupine :
Sur la photo aérienne IGN de 1929, nous pouvons appercevoir les restes de bâtiments carrés sur poteaux. L'étude de la répartition des impacts d'obus de ce secteur montre un effet de seuil contre ces structures.
Sur le canevas de tir du 15 juillet 1918, ces bâtiments sont symbolisés en hachuré. Et nous sommes proches du Centre des Machines
Sur le plan du 63 RI - 4 décembre 1917 - ces bâtiments ne semblent pas présents. Ils sont donc, pour moi, postérieurs à décembre 1917.

Ma question est : ce bâti est-il relatif au "centre des machines", sont-ils des entrepots liés au conflit ?

Au passage la toponymie des ouvrages du secteur est à souligner : Bretelle Nudant, Boyau de Reims et Boyau de l'Est N°1 ...
Merci

Image
IGNF_PVA_1-0__1929-12-18__C2611-0141_1929_NP7_1303 (batiments sur trous de poteaux visibles à l'intérieur du secteur orange)

Image
La-Huselle-63RI-4-decembre-1917

Image
La-Huselle-canevas-15-juillet-1918

Re: tranchées rémoises

Publié : mar. janv. 04, 2011 10:50 pm
par armand
Bonjour

L'enigme est intéressante et je reste sec. Ils sont aussi ici sur le JMO du 35e RAC 1er groupe http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 062__T.JPG (sans doute le même canevas) mais pas sur la carte de nov 1914 donnée par Gilles plus haut.

J'ai pensé un instant que le centre des machines se rapportait au chemin de fer, dépôt des locomotives, mais ce dépôt est plus au Sud à l'Est de la ligne de Laon. Qu'est ce donc que ce centre des machines ?

Cela se situe a l'emplacement de l'actuelle rue du Dr Calmette. hors-sujet:Par la suite, mais quand ? C'y est implanté un "bidonville" puis une zone où résidaient des nomades sédentarisés (rue Havé/Cité du Maroc).

Le mystére reste entier

Qu'en pense mon camarade Achache ?

Cdt
Armand

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. janv. 05, 2011 11:19 am
par carto
Merci Armand,
voici quelques infos rapides sur l'historique urbaine du site :

Avant 1900
Absence d’information

Années 1900
Naissance de deux quartiers au droit du site :
- en partie sud-est du secteur Nord : le quartier Maroc (40 à 50 habitations) ;
- en partie est du secteur Sud : le quartier Havé.

1914-1918 Bombardement du site et destruction partielle des quartiers du Maroc et Havé

Après 1918 Reconstruction des deux quartiers

1939-1945 Nouveaux bombardements et destruction partielle des quartiers du Maroc et Havé

1949
- Mise en place d’une servitude non aedificandi sur le site ;
des terrains agricoles cultivés, des espaces verts exempts des terrains remariés exempts de toute construction, des jardins familiaux et des habitations individuelles associées à des jardins

Entre 1953 et1961
- Implantation d’un ensemble d’habitations en partie ouest du secteur Nord.

1967
- des terrain agricoles cultivés, un terrain vraisemblablement d’entraînement militaire, des jardins, des habitations individuelles
associées à des jardins, des terrains vagues accueillant des caravanes, des baraquements et des stockages de matériaux divers
- Implantation d’un jardin d’enfants au droit du secteur Sud du site (rue Havé, actuelle rue de la Husselle).

1969
- Edification de 3 immeubles R+4 et R+5 rue Henri Gand destinés à remplir la fonction
de transit (accueil temporaire de familles attendant une attribution définitive de logement) ;
- Ouverture d’une classe maternelle rue Henri Gand au sein d’un bâtiment en pré-fabriqué.

1977
- des terrains agricoles cultivés un ferrailleur, des jardins familiaux, des terrains vagues occupés ou non par une population de nomades, deux immeubles de cité de transit , une école maternelle et une bibliothèque, , un commerce d’alimentation et des habitations individuelles, deux ferrailleurs, des dépôts de matériels hétéroclites et un terrain de football sommairement aménagé.

Entre 1981 et 1996
Construction, au Nord du site, du boulevard des Tondeurs et de la route d’accès au secteur Nord

J'avais également pris l'option Centre des Machine = dépôt des locomotives, mais comme tu le soulignes, celà ne tient pas.

Ces bâtiments semblent toujours en expansion après le canevas du 15 juillet 18 (ce document m'a été fourni partiel et sans date - grrr)... un nouveau batiment apparait dans l'espace vide et ne semble pas avoir été la cible de la pluie d'obus visibles sur la photo aerienne IGN ... -> Donc postérieur à cette "pluie" ?
En tout cas celà m'incite à envisager solidement que ce groupe de bâtiment est lié au conflit.
Mais après ça ... "Mystère et Boule de gomme".

Image

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. janv. 05, 2011 12:51 pm
par carto
Et ... quelqu'un aurait-il des infos cartographiques ou photographiques du secteur antérieures à décembre 17 ?

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. janv. 05, 2011 3:43 pm
par carto
Là où le cartographe en perd son Latin ...
Même si je suis bien placé pour savoir qu'il ne faut jamais porter crédit à quelque carte que ce soit, surtout sur le domaine historique.
La carte stratégique n'étant que le reflet d'un intéret contextuel et ponctuel ... mais là j'en suis baba.

Après avoir plus ou moins validé le fait que ces bâtiments ne pouvaient pas être antérieurs au conflit, au vu de la documentation cartographique, je suis allé tout de même consulter la carte d'Etat Major révisée 1913 et ô surprise :
- Quatre constructions sont visibles en lieu et place de ces fameux bâtiments
- Les deux chemins apperçus sur la photographie aérienne de 1929, le long de cet ensemble, et absents des canevas, sont également notés.
- Le village Marocain est également visible.

Donc ? Doit-on opter pour le fait que cet ensemble de batiments était dans un état de ruine avancé entre 1914-1917, que les deux chemins étaient inexploitables ou totalement impraticables pour être notés sur un canevas au 1/20000° et 1/10000°, mais assez présents tout de même pour générer un effet de seuil lors de cette fameuse "pluie d'obus" ?
Je coince.
Ont-ils été reconstruits provisoirement dans le cadre des opérations liées au conflit ?
Je coince également.

Help

Image
Extrait de la carte d'Etat Major [34] Reims-Rethel 1835 révisée 1913

Re: tranchées rémoises

Publié : mer. janv. 05, 2011 4:52 pm
par armand
reBonjour

La question est tellement pointue que c'est une bouteille à la mer, mais l'exercice est interessant.

Merci pour votre apport sur l'historique du quartier.

J'ai vu cela sur Europeana datant de 1916 http://www.photo.rmn.fr/CorexDoc/RMN/Me ... 515695.jpg. Cela ne donne pas grand-chose.

Question à la marge:
- Disait on le Village Marocain vs le Maroc
-D'ou vient l'appelation ?

Pure hypothése : N'y aurait il pas un rappport avec un reste des installations utilisés lors de la Grande revue de Betheny de 1901 ? Le 21 septembre 1901, eurent lieu en présence de Nicolas II et du président de la république Émile Loubet des manœuvres dans le cadre de l' alliance franco-russe, impliquant la participation de 120 000 soldats, sous le commandement du général Brugère
Le terrain de manoeuvre était plus au Nord de Betheny, plus au moins sur la future ex BA 112. Quelquechose en lien avec la logistique pour 120 000 hommes de la revue du fait de la proximité du noeud ferroviaire, mais je ne vois rien sur un semblant de carte (plutot un croquis) in Jacques Pernet et Michel Hubert, La Garnison de Reims 1852-1939, éditions Alan Sutton (ISBN 2-84910-210-5).

Autre elucubration: Du 22 au 29 août 1909 se déroula à Bétheny la « Grande semaine d'aviation de la Champagne », premier meeting international d'aviation de l'histoire de l'aviation auquel assistèrent un million de spectateurs. En juillet 1910 y fut organisée une seconde grande semaine d'aviation et, en 1913, la coupe Gordon Bennett d'aviation de vitesse que remporta le Rémois Maurice Prévost avec 203 kilomètres à l'heure sur avion Deperdussin. La société des Aéroplanes Deperdussin, Le siège de la société était à Bétheny.

Je sais. Il nous faut des faits pour valider cela.


Cdt
Armand