Forum PAGES 14-18

Bonsoir à tous,

Effectivement l'Etat-major a eu tôt fait de jeter l'opprobre sur la fortification permanente, très injustement d’ailleurs.
Après la Marne on pouvait déjà se rendre compte de son utilité, les forts s’étaient très bien comportés dans l’ensemble.
Mais nos Hauts responsables, dans leur grande ignominie, préférèrent montrer les effets (une grande supercherie, Florian vous en reparlera dans un autre post) de l’Artillerie allemande sur Manonvillers, le plus puissant fort français, plutôt que l’héroïque résistance du fort de Troyon (non modernisé).

Tout cela pour dire que le mal était profond, dans l’esprit de Joffre et des jeunes Turc vis-à-vis de la fortification, pour sur, avec « ça », difficile de Grignoter.

Dés le debut de la guerre on manque de tout. Alors on va se servir dans les Places Fortes de l'arrière, logique.

Verdun, pourtant en première ligne, subira le même sort (décret d’août 1915 et création de la RFV). Pire, on ira jusqu'à miner les tourelles, les fossés, les ponts, etc.…

Douaumont tombe rapidement lors de la ruée allemande, pensez donc ! Il était occupé par une poignée de pauvres types (alors que la garnison devait se composé de prés de 800 hommes) qui pensaient que l’ennemi se trouvait à plusieurs kilomètres.

« Un fort ne vaut que par sa garnison, une garnison ne vaut que par son chef » à Douaumont (fort puissant et modernisé), ni l’un ni l’autre, il tombe !
A Troyon (fort de première génération) les deux , il résiste !
La fortification a plus que joué son rôle pendant cette guerre, le béton a résisté, les tourelles ont fonctionné...a chaque fois que l’on a eu cette petite confiance, qui fait toute la différence !

Cordialement,
Frédéric

Bonjour à tous,
Bonjour Rolando,
Je vais tenter de faire simple :
règle n°1 : dans le combat flèche-cuirasse, la flèche gagne toujours, même si parfois la cuirasse parvient à l'égalité pendant quelque temps.
règle n°2 : Le terrain est très important. il est plus facile de se défendre en montagne qu'en plaine.
règle n°3 : une fortification coûte de l'argent, et impose une industrie capable de répondre à la demande.
Ce rappel effectué, il en résulte qu'un canon correctement installé derrière la cuirasse prend le dessus sur la flèche en rase campagne, puisque non protégée.

Brialmont, le "Vauban belge" a réalisé des forts de très belle facture. Sauf qu'à de rares exceptions, c'est le plat pays qui prédomine (règle n°2).
La Belgique est un vaillant pays, ses ingénieurs sont aussi brillants que les nôtres, mais sa puissance financière et industrielle ne peut être comparée à celle de la France en cette fin de XIX° siècle (règle n°3).
Enfin, l'armée Belge a pris de plein fouet une armée allemande proche de ses bases de départ et encore compacte. La flèche allemande est donc particulièrement puissante et efficace...règle n°1...D'ailleurs, Maubeuge, une des premières places française à être assiégée, n'a pas résisté très longtemps malgré sa vaillance...
Les Belges seront contraints, pour sauvegarder leur armée, à fermer leurs écluses et à inonder le plat pays...
Par la suite, la flèche allemande va être obligée de s'émousser sur un front de 800 km, de faire face aux armées alliées...La donne devient différente.
La réponse est certes imparfaite et incomplète, mais (encore ?) lisible !
Amicalement,
Bernard.

Bonsoir à tous,
je reste en total osmose avec Bernard, il a très bien résumé le problème, maintenant Caballero, attention, le déclassement des forts ne veut pas dire l'abandon de ceux ci, il y a trois catégories de déclassement, la troisième étant la plus dure pour l'ouvrage, le fort est maintenu, mais plus entretenu, les autres conservant une petite garnison, entretenus et armés. Comme le dit Bernard, les forts ont démontrés malgré la maçonnerie, ont très bien résistés, permettant encore de servir d'abris, pour rappel, les événements du fort de Souville.
le problème est encore plus complexe, le comité de défense qui s'est r éuni la première fois le 28 juillet 1872, dont le secrétaire n'était autre que le général Séré de Rivières qui ne tard pas à montrer qu'il en était en fait le maitre à penser, ce comité avec sa création mettait au rebut la commission des fortifications alors en place, dont le chef n'était autre que le général Farre, bien entendu, ces généraux de la commission pour la plupart ne feront pas partie du comité, ce qui attira bien entendu des foudres sur les membres du comité de Défense. ce qui va se vérifier en 1881 avec la chute du gouvernement, l'élection du général Farre comme ministre de la guerre, qui s'employait depuis quelques années à mettre des bâtons dans les roues de Séré de Rivières qu'il tenait pour responsable de son éviction, celui-ci mit tout en oeuvre pour que Séré de Rivières soit écarté ce qui fut fait avec sa mise en retraite anticipé en 1880. s'en suivit des contradictions acharnées entre les partizans de la fortification permanente et les autres désireux que les travaux s'arrêtent. malgré tout, comme on peut le constater, le système Séré de Rivières est le plus complet de tous les systèmes qui sont présent sur le sol français, aucun ne rivalise avec lui, par méconnaissance de ce système on le réduit un peu trop rapidement à la frontière de l'Est. En fait il couvre la métropole, on le retrouve à Madagascar, en Tunisie, au Sénégal, au Vietnam. Ce qui fait la complexité de ce système, c'est la grande diversité des ouvrages dont la construction est propre à la région, ce qui rend très diffcile maintenant la restauration, car ce qui était à Lyon ne l'était pas Toulon et ainsi de suite.
Tu parles également des forts belges, bien entendu les forts de la première ceinture d'Anvers comme les citadelles néerlandaises n'avaient aucun espoir de pouvoir se mesurer à l'armée et ses gros calibre, cela en était tout autrement des forts Brialmont, ces forts n'ont pas connus la maçonnerie, ils ont tous été construit en béton spécial non armé, Brialmont n'ayant pas voulu emplyé le béton armé trop coûteux. il commit la même erreur avec les cuirassements préférant les tourelles tournantes plutôt qu'à eclipse plus coûteuse. des défauts grave de conception apparurent également, économie sur le ciment, densité beaucoup trop faible pour du béton militaire, mal coulé, des locaux mal adaptés, imagine qu'un soldat dans une tourelle prit d'une envie subite, devait traverser tous le monolythe, sortir dans le fossé de gorge et parcourir sous le feu de l'ennemi les 300m de fossé qui le séparait des latrines. cela jouera des tours au fort de Lantin, où le commandant prit la décision d'installer dans une casemate du bloc artillerie des caisses pour que les hommes puissent se soulager, en prévision de l'odeur, ils avaient juger bon de déverser de la chaux dans les caisses ce qui eut pour effet en deux jours d'intoxiquer la garnison et d'obliger le fort à la reddition, naturellement après la première guerre, le commandement dut s'expliquer devant le conseil,de guerre. ceci étant, ne tirons pas à boulets rouges sur les forts belges, car les 10 jours de résistances nous ont permis de nous organiser. sans cela, je n'ose envisager le résultat.
Il faut aussi s'enlever de la tête et ça c'est malheurement le cas des gens que ce soit avec le Séré de Rivières ou la ligne Maginot, ils s'imaginent que l'on avait construit cela comme barrière infranchissable destinée à arrêter l'ennemi, ce qui est totalement faux, on avait prévu que les forts résistent trois semaines, temps nécessaire pour mobiliser, du moins chez nous, il était de toute façon prévu qu'à un moment où à un autre, il ne jouerait plus de rôle, ce que l'histoire a fortement contredit par la suite.
Amicalement
Florian

Bonsoir et merci à tous et à chacun, Florian, Bernard, Frédéric Radet...

Ces réponses c’est du bon calibre, bien cadré, bien placé ; des spécialistes, des passionnés, des curieux... excellent !

Je vais donc passer une bonne nuit, relire tout cela demain, et coucher mes interrogations, mes doutes, mes incompréhensions, mes idées fausses, mes absences d’idées... sur le papier.

À demain donc.

Bien cordialement, Caballero.

Bonsoir à tous,
je tiens à souligner un épisode tragique et un peu oublié de la garnison du fort de Longwy (164° RI) du 8 au 26 août 1914 et de Montmédy ( 165° RI ) . Ces forts, de l'époque du "Pré carré" de Vauban n'ont certes pas résisté aux obusiers allemands mais ont contribué à ralentir et à fixer un certain nombre de régiments. Si Longwy est tombé avec les honneurs, c'est qu'il n'y avait plus de soutien.
Quant à la malheureuse garnison de Montmédy, elle dût, pour éviter le sort de leurs collègues de Longwy, tracer vers le sud et tenter de rejoindre Verdun. Avec le bataillon du 165 il y avait aussi des artilleurs du 5 RAP, des territoriaux,des riz-pain-sel qui durent marcher de nuit.
Une colonne de 2300 paires de godillots et de patalons rouges se repère vite... Ils échappent tout de même aux poursuivants pour se jeter en avant du XIIIème corps d'Armée wurtembourgeois. Le 29 août 1914 s'engage un combat désespéré. La garnsison est anéantie. 600 tués ou blessés, jonchent les futaies de la forêt de Brandeville. Les autres sont pris ou courent dans les bois.Seuls une vingtaine d'hommes rejoindront Verdun.

J'ai un peu dépassé le sujet...Merci à G. Canini d'avoir sauvé de l'oubli ces événements.

Cordialement,

Ferns

Bonjour à tous, bonjour Ferns,
Non tu n'es pas hors sujet, merci d'avoir rappelé ces événements pour les deux citadelles de Montmédy et Longwy!
le système bastionné a également rendu bien souvent des services en servant de caserne et d'abri, naturellement, ce système n'était plus en mesure de résister à l'armée de mouvement avec des pièces à l'air libre, avec un dévellopement considérable facilement repérable et neutralsable.
Cordialement
Florian

Bonsoir à tous et à toutes,

J’ai fait une petite descente dans ma bibliothèque et trouvé un livre : RÉBOLD J. colonel (du Génie de l’armée suisse), La guerre de forteresse 1914-1918, préface du général BELHAGUE, Payot, 1936, 258 pages. Avec des sources ( éditions de 1918 à 1930) françaises , allemandes, italiennes (1 livre de Cardona), et des croquis. Cet ouvrage synthétique, s’il traite surtout des théâtres d’opérations occidentaux, s’intéresse au front oriental (fortifications allemandes, autrichiennes, russes), parle brièvement du front austro-italien, des Dardanelles et des fortifications roumaines.

Il m’a semblé intéressant de reprendre une source étrangère, peut-être plus libre dans le choix des faits et leur interprétation ?

J’ai donc repris les forteresses citées dans ce fil.

*Manonvillers : considéré jusqu’en 1889 comme démodé, fut renforcé (tourelles, coupoles, canons...), cet ouvrage fut attaqué le 24/08/1914 par les Allemands, avec du matériel de gros calibre... et le 27/08/1914 : “Le drapeau blanc apparut sur le fort, qui était loin d’être mûr pour l’assaut.” Que s’est-il passé ? Le fort était quasi intact. La garnison fut en quelque sorte “stressée”, par les bombardements ; pertes de 3 hommes et 9 blessés graves (garnison # 800 hommes).

* Troyon : le fort résiste, les Allemands n’osèrent pas donner l’assaut, du fait de la résistance des troupes françaises en campagne.

* Montmédy (place de) : Considérée comme bien démodée. Sur ordre du gouverneur de Verdun, destruction du matériel de guerre de la forteresse, la garnison tente en vain de s’échapper (environ 2500 hommes). Les Allemands occupent la place sans combat dans la nuit du 28 au 29/08/1914.

* Longwy : considérée comme très démodée. Ajout en 1914 d’une ligne extérieure de défense en avant des remparts (# 3500 hommes). Le fort est harcelé à partir du 08/08/1914, capitulation sans conditions des Français le 26/08/1914, lorsque tous les moyens de défense sont épuisés... capture de plus 3000 hommes, de matériel de guerre et 50 canons.


En ce qui concerne d’autres places et forteresses non mentionnées dans ce fil :

* Maubeuge : exécution partielle des travaux pour compléter et renforcer les ouvrages ; les crédits votés n’étaient pas épuisés !
Depuis le 29/07/1914, 6000 travailleurs avaient été embauchés... En quatre semaines 50 km de tranchées et lignes de soutien établies, 50 batteries auxiliaires créées, des réseaux de ronces artificielles... mais on manquait d’abris à l’épreuve des obus...
La place capitula après la pénétration allemande dans une partie du fort... la garnison semble s’être découragée, et tombe le 07/09/1914 (...). La place de Maubeuge a permis d’immobiliser 60 000 allemands durant la bataille de la Marne.

* Lille : Déclarée ville ouverte, les Français l’arment et l’occupent le 20/08/1914 de manière sommaire ; les Allemands bombardent peu la ville et y rentrent le 30/08/1914. Un énorme quantité de matériel militaire est pris.

Ces quelques lignes très schématiques du destin de quelques forteresses montrent assez bien que lorsqu’il y eu renforcement des ouvrages (et achèvement), augmentation de l’armement, résistance des assiégés (en nombre suffisant), soutenus par des effectifs en campagne, les forts ont tenu, ou tout au moins retardé l’avance ennemie.

Merci à tous pour les informations précises, rapides, documentées...

Bien cordialement, Caballero.

Bonjour à tous,

Petites précisions quant à la capitulation de Maubeuge.

Outres les erreurs startégiques du gouverneur ( affectation de troupes de Territorials dans les forts, aucun roulement entre les troupes, aucune sortie de l'artillerie pour contre-battre les obusiers allemends, etc ...) il semble que la reddition soit le résultat d'une crise psychologique inexpliquable.

En effet, le gouverneur réuni le conseil le 5 alors qu'aucun ouvrage n'ait encore cédé. Le 7 au matin les 5 ouvrages du sud de la place n'avaient pas encore été attaqué ! Le fort de Boussois, non remanié, à tenu 8 jours sous les coups de 420 et de 305. Le gouverneur n'aurait-il pas pu tenir encore au moins minimum 2 jours s'il s'était replié au fort du Bourdiau, le meilleur de la place, bétonné et intact à la reddition ?
Le gouverneur n'avait-il pas le devoir de tenir jusqu'à la chute du dernier ouvrage ?

[:daniel ruis:4] Oups, je crois que nous sommes un peu loin du sujet initial ...

Amicalement / David.

Bonjour David,
oui lourd débat, ceci étant j'ai déjà donné mon opinion sur le sujet : le jugement après coups!
C'est un peu trop façile de refaire la guerre, ne répondons pas à la place de ceux qui y étaient, il y a trop de gens à l'heure actuelle qui se targuent d'être des spécialistes en la matière, certes on peut donner une opinion, un avis sur un événement quelconque, mais en aucun cas faire le procès des personnes responsables à ce moment là, qu'aurions nous fait à leur place!
Maintenant, on a beaucoup critiqué Rocolle, beaucoups écrits de fausses vérités sur Manonvillers, là aussi, qu'aurions nous fait ?
Voilà des hommes qui se retrouvent dans un fort qui depuis des années passent pour être l'ouvrage le plus puissant de France (ce qui est faut, le fort de Longchamp à Epinal le dépasse largement), bref, ils vivent avec cela, on martèle que ce fort est imprenable, lorsque l'attaque survient, on ne connait pas la grosse Berha, elle vient d'intervenir sur les forts belges, le fort va subir des bombardements intenses de gros calibre, imagine un peu ses gars enfermés dans le fort, voyant les voûtes en maçonnerie s"effondrées sous les coups de butoir des obus, bien sûr la carapace de béton résiste, mais la cheminée de l'usine électrique est bouchée par des débris, enfumant l'ouvrage, intoxiquant les hommes, pour rappel, lire Moulainville sous les 420, qui relatent les combats de Moulainville, le 420 dès qu'il explose dégage une quantité phénoménale de monoxide de carbone, des hommes seront fortement intoxiqués avec pertes de connaissance rien que d'avoir descendu dans un trou après l'explosion de l'obus pour récupérer leur camarade, de plus plus d'électricité, les hommes plongés dans le noir, l'humidité, etc..., Rocolle a formé un conseil de réddition avec ses officiers, ses tourelles Mougin sont neutralisées, une 155 est bloquée définitevement, la deuxième est bloquée par des ménisques de béton, l'une des deux tourelles de 57 est faussée et inutilisable, subsiste pour se battre la tourelle de 57 et la tourelle de mitrailleuse Gatling. Manonvillers était isolé, plus de communications, ce qui a joué en faveur des allemands qui commençait à quitter les lieux, pensant que le fort ne tomberait pas, la majorité de l'artillerie lourde allemande était partie au moment de la reddition, mais ça Rocolle ne le savait pas, en face de lui, il n'y avait plus que quelques éléments d'artillerie légère et de l'infanterie, c'est un concours de circonstance qui a fait que, à ce moment là, que faire, sacrifier les hommes ou se rendre, qu'aurions nous fait à ce moment là, quand on a la vie de 600 hommes sur les épaules!
alors il a pris une décision, c'est la sienne! Alors bien entendu, la propagande allemande s'en est servie, le kronprinz est venu visiter le fort avant qu'ils ne le fassent sauter, puis rassemblant les munitions du fort et 40 000 d'essence, ils ont formés des fourneaux, l'allumage s'effectué à 1 km de là depuis un petit village dont je ne me rappelle plus le nom à cette heure-ci. Après ce fut une pluie de photographies aériennes ou au sol que les allemands ont fait pleuvoir en France en vantant les exploits de leur Kolossal artillerie, afin de mettre la pression sur places fortes, propagande qui a eu un certain effet, puisque l'on sait q'une note du mois d'août 1915 va entériné le desarmement des forts et la préparation de leurs destructions.
Rocolle est passé en conseil de guerre, il a écrit un intéressant livre qui s'appelle "le béton a t'il trahi", c'est l'histoire de Manonvillers durant ses 57 heures de combat.
d'ailleurs, c'est bien que tu ai parlé de Manonvillers, car après mon reportage sur le fort de Bourlémont, c'est justement Manonvillers qui suit.
Amicalement
Florian

Bonsoir,

Bien sûr Florian, c'est facile de juger après coup. Mais loin de moi l'idée de faire le procès du Général Fournier, lequel procès a d'ailleur eut lieu, et qui lui valu la cravate de commandeur de la légion d'honneur !
Non, le problème venait de plus haut !
Déjà, l'état d'abandon de la Place, déja négligée avant la guerre, n'est pas a imputer au Général Fournier. Bien au contraire, il fera des prouesses !
Sa nomination au poste de gouverneur, lui, officier d'état major du Génie, homme qui n'avait jamais exercé de commandement de troupe, est responsable à mes yeux, du désastre.
Il n'en avait manifestement pas le profil.
A son procés, le général Maistre lui dira :" Vous parlez fortifications, travaux. Je parle moyens de combat, moyens de lutte, c'est-à-dire infanterie en premier lieu". D'après le général Clément-Grandcourt, cette conception de la défense lui échappera tout à fait.
Quant la capitulation était décidée, que penser également de l'ordre qu'il donnera à ses subordonnés d'interdire toute tentative de forcer la ceinture pour rejoindre Dunkerque ? Heureusement 1200 hommes, la colonne Charlier, désobéi et rejoignit les armées dans la zone des combats.

Enfin bref, je suis convaincu que ces troupes, si elles avaient été vraiment commandées, auraient pu prolonger la résistance de la place de plusieurs jours.

La chute de Maubeuge permit aux Allemands d'engager le VIIè corps de réserve dans sa contre offensive du 20 septembre, et leur permit de résister à la poussée de Franchet d'Espérey qui n'a pu dégager Reims ...

Enfin, tu as raison, ne parlons pas à la place de ceux qui y étaient. Ainsi le mot de la fin revient à un jeune officier évadé de Maubeuge : " Ah si nous avions eu un chef à Maubeuge !"

Amicalement / David.