Forum PAGES 14-18

Bonsoir
Très intéressante analyse. cela rejoint un point que j'ai récemment soulevé.
pages1418/forum-pages-histoire/autre/jm ... 1697_1.htm
Je résume:
Je possède actuellement quelques 200 photos papiers issues de l'album-photo personnel d'un lieutenant du 268e RI. Je retrouve une partie de ces mêmes photos dans le JMO de cette unité, le propriétaire en est le SHD.
Si je les publie, en suis-je l'ayant droit?
Au vu du cout de la redevance que m'a annoncé le SHD, j'espère que oui .

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonsoir,
C'est vrai que c'est pas du tout évident cette histoire des droits ou pas droits pour ces photographies anciennes, il faut bien s'accrocher surtout pour les personnes qui veulent publier sans avoir aucun problème.

Problèmes : Les photographes qui sont les auteurs des photographies étaient-ils pour la plupart presque tous anonymes ? Après disparition de l’auteur et un délai de plusieurs années ensuite, les photographies sont-elles tombées dans le domaine public et donc libre de droits pour les personnes qui possèdent des photographies d'époque à publier ? Ce n’est pas facile.

Mon message précédent est dans le cas, où il n'y a plus de droits d'auteur (par le photographe, l’agence,...), car en 2011 ça me semble très éloigné pour qu'il y ait encore beaucoup de droits d'auteur pour toutes les photographies de 14-18. Un grand nombre de cartes postales anciennes par exemple sont je pense tombées dans le domaine public et donc normalement publiables. Après qu’en est-il d’un militaire auteur d’une lettre (classe 1918 ayant survecu à la guerre par exemple), est-elle publiable comme telle par une personne n’étant pas de la famille et ne sachant pas s’il y a une descendance de ce militaire ?

Après pour le S.H.D. Air, on m'a donné la carte de la personne, je pense, qui s'occupe des fonds photographiques avec qui je ne suis jamais entré en contact, je vais passer un appel pour être sûr de ce que j'ai écrit (si faux j'éditerais).

Merci aux experts pour leur aide sur le sujet.
Cordialement.

Bonsoir
Très intéressante analyse. cela rejoint un point que j'ai récemment soulevé.
pages1418/forum-pages-histoire/autre/jm ... 1697_1.htm
Je résume:
Je possède actuellement quelques 200 photos papiers issues de l'album-photo personnel d'un lieutenant du 268e RI. Je retrouve une partie de ces mêmes photos dans le JMO de cette unité, le propriétaire en est le SHD.
Si je les publie, en suis-je l'ayant droit?
Au vu du cout de la redevance que m'a annoncé le SHD, j'espère que oui .

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonsoir tous,bonsoir Jérôme,
Si j'en crois le code de la propriété intellectuelle si le ou les photographes de votre album sont décédés avant 1941 vos épreuves sont libres de droit :
Art. L. 123-1. L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son oeuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire.
Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent.
Art. L. 111-1. L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte aucune dérogation à la jouissance du droit reconnu par l'alinéa 1er.
Art. L.112-2. Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code
9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie
Art. L. 113-1. La qualité d'auteur appartient, sauf preuve contraire, à celui ou à ceux sous le nom de qui l'oeuvre est divulguée
Art. L. 113-6. Les auteurs des oeuvres pseudonymes et anonymes jouissent sur celles-ci des droits reconnus par l'article L. 111-1.
Ils sont représentés dans l'exercice de ces droits par l'éditeur ou le publicateur originaire, tant qu'ils n'ont pas fait connaître leur identité civile et justifié de leur qualité.

Repris dans Wikipédia
Depuis une directive européenne du 29 octobre 1993[4], et donc dans l'ensemble des pays adhérents de l'Union, les œuvres entrent dans le domaine public soixante-dix ans après le décès de leur auteur ou, s'il s'agit d'une œuvre de collaboration, soixante-dix ans à compter du décès du dernier auteur survivant. Cette durée de protection échue et sauf prorogation, il n'est plus obligatoire de demander une autorisation aux titulaires des droits sur ces œuvres.

Toutefois, le droit moral est perpétuel, et impose notamment de respecter la paternité de l'auteur sur sa création par une citation de son nom et de sa qualité.

Il serait intéressant de voir ce qu'il en est des droits des oeuvres réalisées pour l'Etat par ses agents:JMO,cartes,plans,photos,
mais il se fait tard.
Cordialement
Guitoune

Bonjour,
Sur Légifrance:
Code de la propriété intellectuelle
Version consolidée au 11 septembre 2011
Cordialement, Patrice Pruniaux.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006069414

Il serait intéressant de voir ce qu'il en est des droits des oeuvres réalisées pour l'Etat par ses agents:JMO,cartes,plans,photos,
mais il se fait tard.
Guitoune

Partant du principe que les JMO et leur contenu se réfèrent au site "Mémoire des Hommes", je pense qu'on peut se baser sur les mentions légales du site :

"Sauf mention contraire, la reproduction des informations diffusées par cette application Internet du ministère de la Défense, est autorisée à des fins non commerciales à condition que la source soit mentionnée."

Bonjour

Bonsoir tous,bonsoir Jérôme,
Si j'en crois le code de la propriété intellectuelle si le ou les photographes de votre album sont décédés avant 1941 vos épreuves sont libres de droit :
...
Toutefois, le droit moral est perpétuel, et impose notamment de respecter la paternité de l'auteur sur sa création par une citation de son nom et de sa qualité.

Le lieutenant JABIEN est décédé en 1930, donc le problème est résolu.
En réalité, pour ce type de photo, le problème est assez insoluble. Rien ne prouve que l'auteur du cliché et, dans mon cas, le lieutenant JABIEN sont une seule et même personne.
Le cliché peut très avoir été pris par une tierce personne et ce dernier ayant donné une épreuve pour le rédacteur du JMO et une autre pour le lieutenant JABIEN.

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour,

Quelques commentaires sur plusieurs points de ce sujet.

"Il n'est pas rare de trouver les mêmes photographies d'une revue à une autre (Exemple : "L'Illustration" et "Le Miroir" )"

Normal ces sont très souvent des photos fournies par l'Armée que l'on retrouve maintenant en excellente qualité dans le fond photos de l'Ecpa-D.

"Je me suis rendu plusieurs fois au S.H.D. pour retrouver des photographies de ma collection (que je n'ai pas trouvé) dans leur collection"

Avez-vous été au Fort d'Ivry (Ecpa-D) ?
Vous seriez surpris par le nombre de photos connues (y compris en carte postale) qui sont de fait des photos de cette collection.

Concernant l'AS, et en particulier le Groupe AS 4, les descendants de plusieurs membres de ce Groupe possèdent des albums photos
contenants les mêmes photos et, à l'heure actuelle, il n'a pas été possible de déterminer qui a fait ces photos et qui possèdent les négatifs . . .
Visiblement, il y avait dans le groupe deux ou trois propriétaires d'appareils photos qui ont diffusé tout ou partie de leur production dans l'unité.
Chaque propriétaire d'album devait aussi avoir plusieurs cercles de relations car une partie des photos sont aussi spécifiques à chacun de ces albums.

"car en 2011 ça me semble très éloigné pour qu'il y ait encore beaucoup de droits d'auteur pour toutes les photographies de 14-18."

Concernant les photos militaires réalisées en 14-18, l'Ecpa-D est l'héritier direct de la SPA.
Si cet établissement militaire a changé de nom plusieurs fois depuis la première guerre mondiale, il n'a jamais été dissout et donc, en temps
que "personne morale", il reste propriétaire des droits.
C'est la position de l'administration française et, dans ce contexte, le Fort d'Ivry fait toujours payer des droits, selon l'usage fait de ses films et photos.

Les photos militaires françaises de 14-18 sont un exemple intéressant car déjà pendant la guerre elle étaient assez largement diffusées par l'Armée.

Tous les jours les Américains et les Britanniques recevaient un jeu de photos, et la presse était aussi alimentée en photos.
Actuellement, les Archives américaines (Collection de l'Army Signal Corps) et les Archives britanniques (collection de l'Imperial War Museum)
ont un jeu des photos qui ont été diffusées à leur pays.

La BDIC posséde un jeu de tirage papier (probablement le jeu, initialement destiné au contrôle par la censure).

Les Archives Nationales possèdent une partie des photos.
Il s'agit principalement des photos de destructions, réalisées de 1917 à 1919 et qui ont servi à déterminer l'ampleur des destructions.
Ce jeu a servi aux Architectes dans le cadre du travail de reconstruction

On trouve aussi des exemplaire de photos chez les Allemands au BundesArchiv (probablement des prises de guerre de l'occupation 40-44)

Le jeu des droits d'auteur est intéressant, car la BDIC et l'Imperial War Museum en font aussi payer.
Si les prix entre ces différents propriétaires sont, pour un acheteur, à étudier, il faut noter que la qualité (et même le cadrage des photos)
sont souvent très loin de celle des originaux détenus par l'Ecpa-D.

A propos de cartes postales, à Compiègne le labophoto Hutin existe toujours et possède les plaques et films d'une très grande partie
de la collection familliale (en particulier concernant l'Armistice de 1918 que de 1940).
Comme me l'a un jour fait remarquer le petit-fils du propriétaire de l'époque (et actuel propriétaire), si la Maison Hutin se mettait à réclamer
les droits sur certaines photos, la famille passerait son temps en procès.
L'histoire de la photo du Ché Guevarra est un bon exemple concernant la propriété de photos devenues célébrissimes.

Vaste problème donc que les différentes législations ne sont pas prêtes de régler car en définitive s'il y a du "blé à faire" . . . .

Bon Week-End - Michel

Bonjour Michel,
Si je comprends bien, par exemple si je veux publier l'image de ma plaque de verre sur un site internet, me faut-il aller payer des droits à l'Ecpa-D ou demander l'autorisation à titre gratuit si mon site est non-commercial, même si ma photographie ne vient pas de leurs archives ou collection ? [:bobrah:4]
Merci.

Cordialement.

Pour ce qui est de la photo d'avion, je n'en sais rien, et il n'y a qu'au Fort d'Ivry qu'il est possible de le vérifier.

Si ce scan a été fait à partir d'une plaque négatif, c'est, normalement, un original dont vous êtes propriétaire.
Si c'est un positif, il peut effectivement s'agir d'une photo tirée d'une des très nombreuses collections qui ont été faites
à l'époque (et pas uniquement sur la guerre 14-18) et on revient à la case départ . . . .

Ces collections étaient soit des diapositives stéréoscopiques sur plaques de verre ou soit des photos stéréoscopiques montées sur carton.
Dans les deux cas elles se regardent avec une binoculaire spécifique, permettant la vue en relief.
A Compiègne, au Wagon de l'Armistice, ils en ont plusieurs milliers comme ça. . . . .

Dans un autre ordre d'idée, sur le plan photo, il est toujours intéressant d'avoir les deux vues du couple stéréoscopique.
Les deux images étant décallées il est possible de reconstituer une image unique possédant toute la largeur du champ de la photo.
Il y a parfois, selon l'appareil photo employé, quelques décallages d'images, qu'il est facile à corriger avec un bon logiciel image.
Cela permet aussi de récupérer des parties rayées ou tachées de l'image, voir totalement absentes, quand des portions d'images
ont totalement disparues de la plaque de verre.

Bonjour

Le lieutenant JABIEN est décédé en 1930, donc le problème est résolu.
En réalité, pour ce type de photo, le problème est assez insoluble. Rien ne prouve que l'auteur du cliché et, dans mon cas, le lieutenant JABIEN sont une seule et même personne.
Le cliché peut très avoir été pris par une tierce personne et ce dernier ayant donné une épreuve pour le rédacteur du JMO et une autre pour le lieutenant JABIEN.

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour Jérôme,
La réponse est peut-être ci-dessous extraite de Légifrance (merci Patrice)

"Article L123-3 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°97-283 du 27 mars 1997 - art. 7 JORF 28 mars 1997 en vigueur le 1er juillet 1995
Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'oeuvre a été publiée. La date de publication est déterminée par tout mode de preuve de droit commun, et notamment par le dépôt légal.


Au cas où une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est publiée de manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié.


Lorsque le ou les auteurs d'oeuvres anonymes ou pseudonymes se sont fait connaître, la durée du droit exclusif est celle prévue aux articles L. 123-1 ou L. 123-2.


Les dispositions du premier et du deuxième alinéa ne sont applicables qu'aux oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives publiées pendant les soixante-dix années suivant l'année de leur création.


Toutefois, lorsqu'une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est divulguée à l'expiration de la période mentionnée à l'alinéa précédent, son propriétaire, par succession ou à d'autres titres, qui en effectue ou fait effectuer la publication jouit d'un droit exclusif de vingt-cinq années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle de la publication".

Le fait qu'il y ait eu au moins 2 exemplaires de votre photo (probablement plus si j'en crois ma propre expérience militaire)
dont une dans un JMO (document officiel daté) peut-elle être considerée comme une publication et dans ce cas les 70 ans sont dépassés ou faut-il partir de la numérisation pour mise à disposition du public si elle a eût lieu et le SHD serait possesseur des droits pour 25 ans ou alors le 1er qui publiera sera détenteur des droits pour 25 ans.
De quoi décourager de futurs éditeurs ce qui serait bien dommage.
Cordialement
Guitoune