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Re: Répartition départementale des MPF

Publié : lun. févr. 27, 2006 8:42 pm
par Charraud Jerome
Bonsoir
Je reformule donc moi aussi mon analyse.
Nos corses à nous (je sous-entends que je suis résident à Paris) sont bretons.
Ce que l'on observe à Marseille suit le même schéma avec les diverses grosses agglomérations de France. Le schéma employé est le même à Paris,et accessoirement Lyon ou Bordeaux.
Le schéma de migration, de l'exode rural ou de la préiminence de l'industrie ne sont qu'une donnée de l'équation.
Le but n'est pas d'établir une hiérarchie des pertes, mais bien de comprendre et donc de déterminer les inconnues de la dite équation.
Il faut aussi prendre en compte, par exemple, l'argument donné par Claude Chanteloube, concernant les répartitions sur les divers fronts (Occidental, Orient).
Si on se rapporte par exemple aux études sur les GS, on avait plus de chances de mourir dans le sud-tunisien qu'au Maroc.

Cordialement
Jérôme

Re: Répartition départementale des MPF

Publié : lun. févr. 27, 2006 11:01 pm
par LABARBE Bernard
Bien heureux de vous retrouver à tous et merci.
Tous ces messages, ces échanges de points de vues me donnent des idées de stat puisque j'en ai à peu près terminé avec le 57ème RI sur excel. (mais je continue à chercher...)
2665 noms...Et seulement 6 sans lieu de déclaration de décès, j'ai de la chance... Plus 58 noms dont les fiches sont introuvables, parmi lequels une vingtaine sur SDG mais passons...Je cherche... Je cherche...
Je compte faire tout simplement des histogrammes, selon le lieu de naissance, et le lieu de déclaration de décès (lieu de vie...). Aller plus loin me semble une tâche impossible.
Cependant, tous nos modestes travaux serviront peut-être à éclaircir les choses pour certains... ("modestes travaux" = le mien, car celui de Jérôme ou JM Chardes, ou d'autres qu'ils me pardonnent de les oublier, sont bien plus fouillés car dépassant largement le cadre d'un seul régiment).
Les bretons et les corses les plus donneurs de sang ?.. J'ai lu sur des sites que je n'ai pas noté des lignes sur les bretons, mais comme par hasard, ces sites étaient clairement "nationalistes". Idem pour la Corse. La Corse, que je connais bien, est à peu près identique au département des Landes, terre de mes origines. Mais quand on tient un langage nationaliste, il y a double "jeu" à revendiquer le "toujours plus" par rapport au reste des départements.
- Voyez comme nous sommes guerriers et courageux nous autres...
- Voyez comme nous avons été envoyés au massacre et exploités, parce que justement nous sommes courageux, par l'état colonial.
Concernant la Corse, j'ai pu lire des énormités, 50 000 morts, chiffres revus à la baisse et ramené à environ 12000 par une étude d'universitaires du même pays, de la fac de Corte. Aujourd'hui je pense que "l'enquête corse" est close.
J'ajoute que c'est faire injure aux "vrais morts" de ces régions que de gonfler les chiffres à des fins politiques.
Cordialement,
BL

Re: Répartition départementale des MPF

Publié : mar. févr. 28, 2006 12:01 am
par Guilhem LAURENT
Bonsoir à toutes et à tous,

Tout d'abord en préambule, un grand Bravo à Joël Huret pour ce "nouveau ancien forum" Merci à lui, pour sa persévérance.

Jérôme, bravo à toi aussi pour le travail réalisé et pour cette superbe carte. Je sais que ce sujet est un sujet un peu sensible, mais je ne peux rester en dehors de cette réflexion. Je n'y arrive pas, c'est plus fort que moi... et surtout j'adore... Je me permets donc de donner quelques idées ici ou là, à prendre pour ce quelles sont, de simples hypothèses dans la tête de quelqu'un qui a derrière lui une bonne journée de boulot...

Je me lance...


Sur la forme : trois indicateurs sont pris en compte
  • le recensement de la population de 1911 par département.
- Pour le premier paramètre (les fiches des MPLF) je n'ai rien à ajouter. Je pense que malgrè quelques oublis ici ou là, ces fiches sont une très bonne base de travail. Les registres matricules pourraient également en être une, mais là il faudrait, après moult dérogation toute une vie (et encore) pour dépouiller l'ensemble des registres déposés dans nos si beaux centres d'archives départementales. Conclusion : pour les fiches je dis OUI

- Pour les lieux de naissance, il sagit d'un paramètre intéressant qui peut être pris au sérieux. En effet, comme j'ai pu le lire ici ou là, lorsque l'on fait des recherches sur les MPLF d'une commune, d'un canton, d'un arrondissement, d'un département ou de la France entière plusieurs paramètres peuvent être pris en compte : Les noms inscrits sur les monuments aux morts (de la commune au département, après bonjour l'angoisse...), les actes de décès (de la commune au département, après bonjour le boulot...!!! toute une vie n'y suffirait pas), les registres matricules (de la commune au département - subdivisions militaires - classes) ou les fameux lieux de naissance de la base de MDH (département et national)

° noms inscrits sur les monuments aux morts : je ne reviendrai pas sur les diverses erreurs, les doublons, les "triplons", les oublis, les MPLF non MPLF etc... Parfois les communes faisaient un peu n'importe quoi... mais c'est un paramètre comme un autre qui peut être pris en compte après un gros travail de recherches à l'échelle de la commune et au mieux d'un département. ;)

° actes de décès : en effet, ce serait un des paramètres les plus pertinents, mais comme je l'ai dit plus haut, bonjour le boulot...!!! N'oublions pas que l'acte de décès était retranscrit dans la commune de résidence du MPLF au moment de son départ aux armées, lors de sa moblisation.

° registres matricules : sur une commune, un canton, un arrondissement c'est possible (Jules Maurin l'a démontré dans sa thèse sur les soldats languedociens) mais au niveau national... Cette source permettrait en effet de s'approcher au mieux de la réalité, en permettant de faire un inventaire du nombre de personnes mobilisés, réformés... et MPLF bien entendu. Mais, petit bémol, la fiche matricule est réalisé l'année des vingt ans du futur soldat. Donc, certains hommes issus des classes anciennes ont pu migré vers d'autres communes, cantons, départements avant que la guerre ne soit déclarée...

° lieux de naissance des MPLF : C'est une source très intéressante, mais qui doit être comme on pu le dire certains, nuancée. La période entre la naissance et le jour du décès étant encore plus importante que pour les registres matricules. Il y a donc encore un peu plus de chance que le soldat en question ait été l'objet d'une migration...

Mais derrière toutes ces considérations une question simple me vient à l'esprit : Est-ce le lieux de naissance, le lieux de résidence à vingt ans ou à la mobilisation qui doit déterminer l'appartenance à une commune, un canton et donc un département pour ce qui nous interpelle ici ? Pour être clair, :pt1cable: le soldat Tartempion, né dans une commune X, ayant été recensé dans une commune Y lors des ses vingt ans (migration de ses parents) et inscrit dans les listes d'enrolement d'une unité lors de sa mobilisation comme résidant dans la commune Z (migration du à un mariage par exemple) est-il de la commune X, Y ou Z ? Si les trois communes sont dans trois départements différents (rare je pense mais possible) bonjour le dilemne...

Donc pour moi, le lieux de naissance de la base MDH est une source très fiable mais à prendre pour ce qu'elle est. Je dis donc : OUI

- le recensement de 1911. Là, je dis OUI tout de suite. Il me semble à mon avis incontournable et ne peut souffrir d'aucune contestation, il s'agit d'une photographie de la population française à une date donnée. Il s'agit du dernier avant la guerre, donc, je ne comprends pas trop le raisonnement de certains. Les migrations, je suis d'accord, mais comme dit Jérôme, elles ne peuvent être prises en compte que comme une "donnée de l'équation".


Sur le fonds : Je vais essayer de partir de la superbe carte réalisée par Jérôme.

Comme toute carte faisant références à des statistiques, la lecture se fait par les plus et les moins (ici les foncés et les clairs) Le rapport population 1911 / lieux de décès des MPLF de la base de MDH semble donc faire ressortir deux zones qu'il serait bon d'analyser sans esprit de polémique.

- les "plus" : région de Bretagne en gros, Massif-Central, département des Landes

- les "moins" : le pourtour méditérranéen (et surtout les départements des Bouches-du-Rhône, du Var et des Alpes-Maritimes) la région parisienne, le département du Rhône, celui de la Gironde.

Bien entendu, certains ou certaines d'entre vous, avec un esprit plus ou moins chauvin pourront voir même dans ces différentes zones des disparités... mais il faut raison garder... Je m'y efforce. Même si je sais, que le sujet risque de fâcher certains.

A mon avis, il n'y a pas une explication à ces disparités, mais toute une batterie de raisons diverses et variées qui s'entremêlent je pourrais cité "en vrac", les rapports entre populations rurales et urbaines, les régions politiques sous la Troisième République, le sentiment religieux, le niveau de l'encadrement militaire, les lieux de combats des différentes unités régionales dans un premier temps, plus variées dans un deuxième, les fronts occupés (l'exemple du front d'Orient), le hasard, etc.... et j'en oublie sûrement. Pourquoi les Landes ? Mystère !

Bref, à vous d'y voir tout ce qu'il vous semble juste. Je n'ai pas la prétention d'avoir la Vérité, mais j'avoue que cette carte me fait bien réfléchir.

Je précise, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, je suis un méridional parisien depuis 9 ans ! Cela permet de prendre un peu de recul... J'ai commencé à réalisé un peu le même inventaire mais pour le département du Gard, en faisant une carte par canton, en utilisant le rapport noms inscrits sur les monuments aux morts / population de 1911. J'arrive à de fortes disparités entre les cantons cévenols (nord et nord-est du département) et les cantons des "garrigues". Mais là, j'ai une explication : beaucoup de cévenols ont été enrolés dans les chasseurs alpins, beaucoup y ont laissé leur vie...

Ah, j'oubliais, je suis d'origine cévenole... :)

En espérant, ne pas trop vous avoir ennuyé avec mon blablablabla...

Bien cordialement

Guilhem LAURENT


ps : Merci Jérôme de m'avoir fait travailler les méninges ce soir... je vais être beau demain ! ;)

Re: Répartition départementale des MPF

Publié : mar. févr. 28, 2006 12:30 am
par Stephan @gosto
:heink:

B...b..bonsoir !

:pt1cable:

Merci à vous tous pour ces réflexions. Perso, je ne rentre pas dans la danse. Mon p'tit boulot sur le 74e suffit à m'exploser ce qu'il faut de neurones par jour !

En revanche, j'ai une suggestion à vous faire - dans l'hypothèse où l'ennui vous guetterait ! :)

Ne serait-il pas intéressant de confronter ces résultats obtenus avec les données proposées par A. Prost dans ses trois volumes "Les Anciens combattants et la société française" (notamment le volume 2 "Sociologie"). Il y a là une photographie assez précise des "rescapés" de la Grande Guerre. Des tableaux, des cartes et des graphiques donnent la répartition de ces anciens combattants, par département, par appartenance à divers mouvement ; titulaires de la carte d'A.C. par rapport aux hommes nés entre 1870 et 1900 et par département, etc...

Bref, cette confrontation des morts et des survivants ne viendrait-elle pas donner un contrepoint éclairant ?

A vrai dire je n'en sais rien, mais je lance l'idée... :p

Amicalement,

Stéphan

P.S. Ils sont rigolos les p'tits machins sur le côté !! Je crois que :pt1cable: et le p'tit agité tout vert :bounce: ont les faveurs du public !

Re: Répartition départementale des MPF

Publié : mar. févr. 28, 2006 12:30 am
par LABARBE Bernard
Merci Guilhem pour cette analyse et ces commentaires fort pertinents.
Vous citez le département des Landes, alors je fais "tilt" puisque landais de père et mère depuis... (?) Un wisigoth ? Un légionnaire romain ? Un cavalier arabe ?
Donc, les Landes... Comment faire ? Le 18ème CA était constitué comme vous le savez de régiments des dpts 17, 33, 40, 64 et 65. Oui mais dans le 40, (et les autres aussi) tous les morts n'appartenaient pas au 18ème CA c'est évident. Je pourrais entreprendre une étude car je possède un ouvrage remarquable et récent "12000 landais morts pour la france", un travail de fous généalogistes du dpt, mais je ne peux pas, pas assez de temps... Listes par communes, parfois ascendance géné, et on y trouve bien entendu des morts de divers régiments, de toutes les régions militaires de France. Je me souviens avoir signalé sur l'ancien forum que le nombre des 35ème RI (Belfort !)m'avait frappé au cours de mes "clics" dans le 40 sur MDH. Et je n'ai pas noté bien d'autres régiments qui "reviennent" souvent... alors que penser et que dire ? Que faire ?
Je crois que plus on cherche le détails, la perfection, et plus nous nous enfonçons dans l'inconnu... L'infini...
A suivre...
Ce sujet va battre le record de messages ...
Bien cordialement,
B.L.

Re: Répartition départementale des MPF

Publié : mar. févr. 28, 2006 2:11 pm
par LABARBE Bernard
Bonjour,
De nouveau sur MDH depuis quelque temps, je suis frappé par le nombre de fiches "victime civile" dans le Grand-Est (le 54 dans MDH...). Je connais l'existence des exactions allemandes surtout en 1914, mais voir toutes ces fiches avec la mention "fusillé par les allemands", presque toutes de l'année 14, cela donne une autre "vision"...
Ces fiches auraient mérité un classement dans une sous-rubrique de "MPF 14-18", chose aisée puisque par définition, elles sont toutes du même "régiment"...Idem pour les marins d'ailleurs, mais passons...
Le nombre de ces fiches seraient peut-être à prendre en compte pour une étude détaillée des pertes de combattants par département, mais ce n'est pas chose facile puisqu'elles sont mélangées avec les militaires.
Je ne suis pas de ces régions, je ne recherche que quelques égarés du 57ème RI, mais peut-être que quelqu'un a déjà enregistré toutes ces fiches de victimes civiles dans les départements envahis en 1914 ?
On pourra me répondre que j'aurais pu le faire, effectivement, mais ce n'est qu'au fur et à mesure des "clics", des miliers et des milliers, que j'ai remarqué cette fréquence d'apparition des fiches. Ne pouvant revenir en arrière, je passe à côté d'un travail assez facile que j'aurais pu faire tant que j'y étais, mais je ne dois pas être le seul... :ange:
Cordialement,