Forum PAGES 14-18

Bonsoir
si j'ai dit que le Danemark n'avais pas eu de pertes je faisais remarquer que c'etait ce que disait Wikimachin, mais justement depuis la guerre des duches le schleswig holstein etait prussien une partie sera restituee au danemark par lm
e traite de Versailles
Les polonais ont ete dans tous les camps Allemand, austro hongrois et Russe car une partie de la Pologne etait russe, et dans les legionaires français denommes russes de nombreux etaient polonais; Une partie des polonais sour regime allemand et austro hongrois ont ete fidele car en cas de victoire russe ils seraient devenus russe ce qui etait certainement pire que rester allemand ou austro hongrois...De même il ne me semble pas (d'apres les ecrits de mon grand pere entre autre) que les baltes occupes par les allemands s'en soient plaint..

Par contre lorsque l'on affirme que ces soldats sont soldats contre leur gre c'est un peu reducteur meme si c'est pour nous flatteur!
Les duches (danemark parlaient majoritairement allemand et pas danois) quand je voius les photos des années 1900 des conscrits alsaciens des campagnes je n'ai pas l'impression d'un rejet du schwobe...et ils n'ont pas l'air moins joyeux que les conscrits alsaciens que j'ai connu dans les annees 1960/70 au debut de la guerres les "minorites nationales" des empires centraux ont ete globalement fideles. et tout est bien plus complexe que raconté. je prendrai un exemple ma grand mere foncierement anti schwobe, fille d'un ancien combattant de 1870 qui rejettai les "prussiens" grand mere qui injuriait les allemands qui avaient le malheur de lui parler allemand a Strasbourg mais qui aurait trouve incongru de ne pas chanter les chants de noel en allemand exclusivenet (ce que je continue a faire en famille...) cette grand mere donc lorsqu'elle apprend que l'Italie passe dans le camp allié ecrit a son mari qui se bat sur le front russe (14 IR) pour s'offusquer de la lachete et de la traitrise des italiens (les termes sont plus crus)

En fait la seule minorite nationale qui ait pris fait et cause pour l'adversaire durant la guerre fut la macedoine dont de nombreuix paysans se sont venges des traitements subis du fait des serbes (c'est d'ailleurs une des causes meme si ce n'est pas la principale de l'ecroulement de la Serbie et des difficultes de la retraite de ses armees.

Je pense qu'effectivement le plus coherent est des se baser sur les pertes par bloc eng guerre en 1914 et ne pas tenir compte des modifications qu'a subit l'europe depuis d'autant que prenons le cas de la pologne si elle avait collatione le nombre de morts durant le conflit cela aurait ete fait dans le cadre de la pologne de 1919 (avantque les tcheque ne lui pique Tchechen mais alors que la Pologne s'est attribue un epartie de la Bielorussie de de l'Ukraine actuelle (lemberg est devenu Lvov mais est maintenant la ville ukrinienne de Lviv..) dpnc les morts de ces territoires apres avoius ete russes ou austro hongrois sont devenu polonais puis sovietique et de nos jour ukrainien ou bielorusses...
Par contre mis a part l'union sud africaine savoir quel est le nombre de morts africainbs sur le contunent africain releve de la gageure, d'autant que nombre d'operation nbecessitaient des colonnes de porteurs et d e leur famille et que les releves administratifs etaient reduit a leur plus simple expression
Cordialement
Pierre

Bonjour,

J'ai récemment vu (mais où ?) un article qui disait que certains Alsaciens auraient préféré rester sous le régime allemand d'avant 1918... ça peut se comprendre...

On note, encore de nos jours, le "Concordat" en vigueur dans l'ex-Alsace-Lorraine, dû au régime allemand :
- les religieux catholiques sont fonctionnaires d'Etat
- 2 jours fériés supplémentaires légaux
- régime de Sécurité Sociale avantageux.
C'est un résumé.

Pour le reste, toute cette histoire des changements de nationalités et de fractionnement des pays, c'est trop compliqué pour moi. J'en reste à l'Unesco qui classe les monuments en mémoire des morts, afin d'éviter le recommencement. Sic !

Toujours est-il qu'on ne peut pas dire que "135 nationalités ont PRIS PART à la Grande Guerre".
Je dirais plutôt :
"Une vingtaine de nationalités ont pris une part active dans la grande guerre avec 10 millions de morts. Mais une centaine d'autres pays en ont subi les conséquences, économiques, sociales, humanitaires, sanitaires.

- Votre texte est intéressant, mais pas facile à lire, vous devez sans doute écrire depuis un téléphone portable ?

Alain

Bonjour à tous,

pierreth1 a écrit : ↑mer. sept. 20, 2023 6:27 pmPersonnellement j'en compte plus de 135 en en oubliant j'arrive à 163 (…)A cela s’ajoute la creation de la Pologne

Il ne s’agissait pas de la création de la Pologne mais de la renaissance de la Pologne. Il ne s’agissait pas d’un nouvel État qui n’avait jamais existé auparavant. La nation polonaise n'a pas disparu. Le royaume de Pologne existait depuis plusieurs centaines d’années et fut détruit par les états voisins à la fin du XVIIIe siècle – partages de la Pologne (1772, 1793 et 1795). Plus tard, il y eut le Duché de Varsovie et le Royaume du Congrès, qui disposèrent d'une certaine autonomie.

pierreth1 a écrit : ↑jeu. sept. 21, 2023 2:00 pmLes etats baltes et la finlande fournissent des soldats aux russes pertes ???°

Les Baltes ont été enrôlés dans l'armée russe, mais pas les Finlandais. Le Grand-Duché de Finlande avaient une armée autonome jusqu’en 1901. Elle fut dissoute pendant la période de russification intensifiée et les Finlandais furent libérés du service militaire (en échange d'un impôt spécial). Ils n'ont servi dans l'armée russe que volontairement. Il s'agissait principalement d'officiers - par exemple Gustav Karl Mannerheim, le futur maréchal de Finlande..
Durant la GG les indépendantistes recrutèrent des volontaires pour lutter contre la Russie. Plus de deux mille volontaires se sont rendus en Allemagne (par la Suède), où on a formé le Kuninkaallinen preussilainen jääkäripataljoona 27 - Königlich Preussisches Jägerbataillon Nr. 27 (27e Bataillon Royal Prussien de Jägers). Le bataillon de jägers finlandais combattit sur le front de l'Est en 1915-1918.

alain51 a écrit : ↑jeu. sept. 21, 2023 4:02 pmOn pourrait aussi citer quelques exemples qui illustrent la complexité de cette guerre : par exemple l'Italie, la Pologne, l'ex-Alsace-Moselle, le Danemark et la Russie: (…)
-L'ex-Alsace-Moselle qui faisait partie de l'Allemagne, ses habitants ont été mobilisés dans l'armée allemande, mais certains habitants ont rejoint la France pour y combattre dans ses rangs. Donc, comme vous le dite, pas facile de faire une comptabilité du nombre de morts...
Les Polonais qui débutent le conflit du coté de l'Empire allemand, mais qui basculent ensuite du coté des Alliés (France, etc). Le cimetière polonais d'Aubérive est retenu au classement par l'Unesco.

Alain – vous avez grandement simplifié le problème des Polonais ! En Pologne, divisée par l’Autriche, l’Allemagne et la Russie, il n’y a jamais eu de position unifiée sur le soutien aux puissances centrales ou aux alliés.Il y avait deux tendances politiques principales : les "activistes” et les „passivistes”.
Les "activistes" - orientation anti-russe, pendant la Première Guerre mondiale, tactiquement pro-autrichienne, associé à Józef Piłsudski (futur chef de l’État polonais et de l'Armée Polonaise) pour qui, le plus grand ennemi de la Pologne était la Russie. Piłsudski, membre du Parti Socialiste Polonais (PPS) est devenu chef de la Fraction Révolutionnaire du PPS. Il a mis en œuvre ses idées sur une lutte armée active pour une Pologne démocratique et souveraine.
Les "passivistes" - orientation pro-russe (démocratie nationale sous la direction de Roman Dmowski). Roman Dmowski, chef du Parti National-Démocrate, a choisi une ligne d’action différente. Selon lui, les Polonais ne pourraient retrouver leur propre État qu’en obtenant leur autonomie au sein de l’Empire russe, puis leur indépendance basée sur une alliance avec la Russie. Dmowski pensait que les terres polonaises devraient être unies sous le règne du tsar et, après avoir gagné la guerre, acquérir progressivement l'indépendance.
Ces deux orientations politiques ont créé des unités militaires pendant la Grande Guerre par lesquelles sont passés de 180.000 à 200.000 soldats. À partir de 1916, Piłsudski bloqua le recrutement dans les Légions Polonaises, ne voyant aucun résultat significatif des combats aux côtés de l'Autriche-Hongrie. En 1917, la coopération fut définitivement rompue. Le recrutement dans les unités du côté russe été souvent bloqué par les milieux militaires russes. La Révolution de février en Russie a donné les mains libres à la France et a on commencé à former une Armée Polonaise autonome en France (juin 1917). En août 1917 Dmowski a crée le Comité National Polonais, reconnu par la France dès septembre 1917 comme représentation polonaise officielle.
Par conséquent, paradoxalement , ce ne sont pas les partisans de la lutte armée ("activistes") qui ont amené les Polonais dans le camp allié, mais les partisans de l'attente, les "passivistes".
Cordialement
Krzysztof

Bonsoir,

krzymen a écrit : ↑dim. oct. 01, 2023 1:44 pm ...Il ne s’agissait pas d’un nouvel État qui n’avait jamais existé auparavant. La nation polonaise n'a pas disparu. Le royaume de Pologne existait depuis plusieurs centaines d’années ...

oui, malheureusement, on oublie souvent que le Royaume de Pologne (« D’un océan à l’autre ! ») a fait plus qu’assez pour l’Europe.
L’engagement de Jan Sobieski à sauver l’Occident des Turcs en 1683 reste encore peu abordé dans les livres d’histoire allemands d’aujourd’hui.

Le duc de Bavière se sentit bien lorsqu'il put épouser Jadwiga, la fille du roi de Pologne, en 1475. Cette année encore, le souvenir de cet événement (comme tous les quatre ans) a été célébré à nouveau à Landshut.

https://www.ardmediathek.de/video/unter ... MGM1MzdjZg

Voilà pour l’histoire.

En ce qui concerne l’occupation de ce qui était alors la « Pologne du Congrès », tout cela n’est certainement pas une gloire pour l’administration allemande, composée à près de 100 % de Prussiens. Cependant, en 1915, il n’existait ni concept ni véritable plan pour résoudre la question polonaise. Comme nous le savons, la planification militaire de 1914 ne prévoyait aucune avancée des troupes allemandes dans la « Pologne russe », comme on l’appelait à l’époque. Pour renforcer le front occidental, il faudrait même, dans les cas extrêmes, défendre l’empire à l’ouest de la « Weichsel ».
La faiblesse de l'Autriche-Hongrie les obligea finalement, comme le disait le jargon prussien, à « tirer les barres de corset vers le front autrichien en retraite ».
Ce qui suivit fut une tentative plutôt amateur de gagner la sympathie des cercles sociaux polonais. Avec l'attitude habituelle « martiale prussienne » avec laquelle les gens avaient déjà offensé les (les germanophones !!!) Alsaciens et les Lorrains, cela était bien sûr impossible.
Pour des raisons compréhensibles, les Polonais qui avaient souffert sous la domination russe ne voulaient pas être (maintenant) « germanisés » sous la contrainte.
Maintenant - j'ai l'impression - ils veulent « européaniser » les Polonais, qui pensaient déjà de manière européenne lorsque « nous, Européens », nous cognons encore la tête. Est-ce que cela fonctionnera ?

Cordialement
Joseph

Bonjour à toutes et à tous,

kglbayrRIR2 a écrit : ↑mar. oct. 03, 2023 1:02 amle Royaume de Pologne (« D’un océan à l’autre ! »)

Bonjour à toutes et à tous,
Joseph – vous exagèrez. Il ne s'agissait pas des océans !
"Polska od morza do morza" - "la Pologne d'une mer à l'autre"
La Pologne avait accès à la mer Baltique jusqu’à la première partition en 1772, mais elle n’a jamais eu accès à la mer Noire ! Ce sont les vassaux de la Pologne et de la Lituanie qui avaient accès à la mer Noire.

pierreth1 a écrit : ↑jeu. sept. 21, 2023 2:00 pmApres la guerres de nombreux etats par haine de l'autriche Hongrie de l'allamagne et de la russie se sont refusees a comptabiluser leurs morts nationaux car le fait qu'ils aient pu servir fidelement ces puissances va a l'encontre du recit national des benes masaryk, Alexandre de yougoslavie etc. Aux yeux d'un benes bien au chaud a Londres Washington, se battre pour Vienne est une traitrise, et ils le feront payer tres cher aux slovaques, allemands, hongrois integres dans leur pays

En 1914, des pays comme la Pologne et la Tchécoslovaquie n’existaient pas, mais les représentants de ces deux pays ont signé des traités de paix en 1919. Cela s'est produit parce qu'en 1917, une Armée polonaise autonome et une Armée tchécoslovaque autonome ont été créées en France et ont combattu contre les Allemands sur le front français. Le Conseil national tchécoslovaque et le Comité national polonais ont été reconnus (en été 1918) comme représentants légitimes de la future Tchécoslovaquie et d'une Pologne restaurée.
En Pologne, les vétérans polonais des armées austro-hongroise, allemande et russe n’étaient pas considérés comme des traîtres. On comprenais que pendant la guerre, ils étaient obligés/forcés de servir dans ces armées. Le Bureau Historique Militaire (WBH – Wojskowe Biuro Historyczne) n'a tenté de déterminer le nombre de Polonais tombés au combat que dans les années 1930. Il s’agissait d’estimations très inexactes. Bien entendu, ces Polonais n’étaient pas considérés comme des soldats tombés au combat dans les formations polonaises.
Cordialement
Krzysztof