Forum PAGES 14-18

Bonsoir à tous,

Au risque d’arriver en retard, moi aussi !
A l’origine de ce sujet, en réponse au premier message de CG-83 (… 2 choses : les chars et des techniques d'infiltration), j’ajouterai : les Américains. Se souvenir de la célèbre déclaration du général Pétain « J’attends les chars et les Américains ». Déclaration en 1917 qui s’est révélée pertinente et salvatrice.

Cdlt,
Cyrille

Ungernkhan a écrit : ↑sam. déc. 24, 2022 2:23 pm Bonjour,

En Champagne, les Allemands se sont quand même cassé les dents sur les lignes françaises établie en profondeur lors de leur offensive du Friedensturm le 15 juillet 1918. Je dirais que tout est à nuancer. À l'automne 1918, certaines positions allemandes (crête d'Orfeuil par exemple) ont été très difficile, très couteuses à prendre.

Dans les bonnes circonstances, les chars ont un impact dévastateur.

Cordialement

Zachary

Bonjour,

En fait, ce que je recherchais, c'était d'avoir quelques explications simples sur le passage de cette guerre statique, cette guerre des tranchées, cette guerre où des mois d'offensives ne donnaient aucune progression de terrain à...

...à cette guerre de mouvement, cette guerre où le front change chaque jour de plusieurs dizaines de kilomètres, cette guerre où les distances parcourues sont très importantes.

DONC :
PASSAGE DE LA GUERRE STATIQUE à LA GUERRE DE MOUVEMENT : Front initial? quelles décisions? quels événements initiateurs? Quand ? Où ? Comment ? Grace à quoi ? Qu'est-ce qui a permis cette reprise de guerre de mouvement ? Début 21/03/18. Fin 11/11/18.

Pourquoi dis-je "simples" ? Parce que de mars 18 à novembre 18, les mouvements sont quasi perpétuels, les fronts sont mouvants, les offensives et contre-offensives sont nombreuses. Ce qui fait que 1918 est une année compliquée. Aussi il y a beaucoup de détails, et il faut revenir au substrat, c'est mon souhait. Ce ne sont pas les textes qui manquent, mais ils sont trop complet et pas assez synthétiques pour moi (voir par exemple https://enseignants.lumni.fr/fiche-medi ... -muet.html ). De fait, je n'ai pas la compréhension de ce tournant dans la guerre qui fut cette reprise de la guerre de mouvement. (mot "reprise" du fait de la guerre de mouvement initiale de aout et septembre 1914)

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Pour Orfeuil, à mon avis : Les Allemands sont en fuite vers la Belgique. Pour retarder l'avancée des alliés, ils ont créé des points de résistance pour permettre au gros de leurs troupes de remonter vers la Belgique.


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Pour le Friedensturm le 15 juillet 1918 : C'est vrai, la contre-offensive a brisé l'assaut allemand. Mais ma question, c'est : qu'est-ce qui a permis aux Allemands de déclencher avec succès cette assaut fructueux, puisqu'ils sont arrivés jusqu'à Chateau-Thierry ! That is my question ! La carte le montre bien :

source image : http://blogs.ac-amiens.fr


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Ma compréhension pour l'offensice Michael du 21 mars 18 (reprise de mon texte) :

Sur le front ouest, les lignes son restées figées jusqu'au replis Alberich du début 1917, les Allemands se sont repliés jusqu'à Saint-Quentin. Les Alliés n'avaient donc plus de structures défensives importantes comme celles creusées depuis la fin de 1914. Et qu'ils ont consolidées pendant 3 années. Autre facteur positif : Les troupes revenues du front russe et les techniques d'infiltration (stosstrupp). Par contre, les chars d'assaut n'ont aucun impact sur la reprise de la guerre de mouvement. Les A7V allemands n'interviendront que bien plus tard

Il reste à expliquer les autres offensives allemandes qui sont nombreuses : Le MAtz, la Lys, la Marne, Chemin des Dames, Mont-Kemmel, etc. Par exemple pour le Matz, juin 1918, la percée allemande s'est faite jusqu'à Compiègne, quand même proche de Paris !

Merci.

Bonsoir,

Mon humble avis, pour aller directement à la racine : chaque camps est doté de l'armement et des doctrine permettant une reprise de la guerre de mouvement.
Selon moi, la chose qui change au primtemps 1918 est l'arrivée de troupes venant du front de l'est et la concentration des meilleurs éléments encore disponible dans des divisions d'attaque.

Ce qui rend la percée du front possible pour les Allemands est le ratio attaquant/défenseur. Le schwerpunk.

C'est un peu comme l'étude des fluides avec chaque camps représentant une masse d'eau et les tranchées des digues. Au primtemps 1918 la digue de l'entente a cédé.

Encore une fois, mon humble avis.

Cordialement

Zachary

Ungernkhan a écrit : ↑ven. déc. 30, 2022 12:25 am
1- chaque camps est doté de l'armement et des doctrine permettant une reprise de la guerre de mouvement.

2- la concentration des meilleurs éléments encore disponible dans des divisions d'attaque.

3- Ce qui rend la percée du front possible pour les Allemands est le ratio attaquant/défenseur. Le schwerpunk. Et l'arrivée de troupes venant du front de l'est.

Bonjour et merci de votre réponse.

Pour 3 : On sait que les assaillants ont toujours -beaucoup- plus de perte que les défenseurs. Dans mon 1er post j'ai d'ailleurs mentionné ce point positif [l'arrivée des troupes allemandes du front russe] pour réussir une perçée durable et profonde. Mais ce n'est pas l'essentiel, à mon humble avis. Ce n'est pas le surnombre d'assaillants qui a permis ça.

Pour 2 : j'avais aussi mentionné les techniques d'infiltration, les stosstrupp de ROHR, que vous appelez sans doute "les meilleurs éléments".

Pour 1 : Oui et quels seraient ces doctrines? Peut-être celle, entre autres, de Bruchmüller ? [1]

[1] : Lors de l'offensive du printemps en mars 1918, le général Erich Ludendorff utilise ses méthodes de tirs ciblés pour percer les lignes de l'Armée britannique1. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Bruchm%C3%BCller

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j'édite pour rajouter cette carte qui donne toutes les offensives allemandes de la guerre de mouvement du 21 mars 18 (première offensive) au 18 juillet 18 (fin avances allemandes, début du repli généralisé) :

Bonjour, je n'ai malheureusement pas trouvé, ni ici ni ailleurs, de texte clair qui m'aurait expliqué ce qui a permis aux Allemands de passer d'une guerre statique de tranchées à une guerre de mouvement. Pour l'offensive principale du 21 mars, puis pour toutes celles qui ont suivi jusqu'en juillet 1918..

j'ai consulté ce document (photo), sans vraiment trouver ce que je cherche/cherchais. Toutefois :

- Les tactiques d'infiltration sont utilisées pour la première fois à Riga le 1er septembre 1917. Egalement répétition générale de la nouvelle doctrine d'emploi de l'artillerie dans l'offensive, cette attaque met fin à l'attente, ayant duré 2 ans, des Allemands en face de cette ville. Le Lieutenant-colonel Bruchmuller, qui, pour cette offensive, a conçu le rôle de l'artillerie, est à la tête de celle-ci.
2 autres succès en 1917, dont Caporetto, valident ces techniques. Des enseignements tactiques sont tirés de ces 3 offensives, notamment en ce qui concerne l'articulation des unités d'assaut, leur liaison avec l'infanterie normale, l'emploi des mitrailleuses et de l'artillerie d'accompagnement.

Pour l'offensive du 21 mars, "la plus grande tache de l'armée allemande", le front attaqué est unique et fait 70 kilomètres de largeur, ce qui entraine l'incertitude des alliés sur l'endroit où l'effort allemand sera principalement porté.

Il resterait à développer tout ça et à l'expliciter. peut-être quelque part ...





Au revoir.

Bonjour à tous,

Au risque d’arriver encore en retard, et au risque de me répéter
A l’origine de ce sujet, en réponse au premier message de CG-83, je pense qu’il faut rechercher plus en amont du côté « stratégique ».

En effet, fin 17, les allemands ont réalisé que les flots de troupes et matériels en provenance d’Amérique allaient vite arriver sur le front. Aussi profitant, du retour de leurs troupes du front de l’est, il fallait remporter la décision avant l’inversion des rapports des forces, tant en nombre qu’en qualité.

A noter aussi que, après les hécatombes, les gouvernements, tant français qu’anglais, freinaient les nouveaux recrutements. Ceci en déclarant qu’il fallait garder du personnel pour les usines d’armements, pour le ravitaillement (cultures, élevage, logistique etc …). De ce fait, entre autres, les troupes en premières lignes étaient plutôt faibles en nombre. Ce qui a facilité la percée par les Allemands.

C’est la raison pour laquelle le général Pétain attendait « les chars et les Américains ».

Cdlt,
Cyrille

Cyrille a écrit : ↑mer. janv. 04, 2023 4:06 pm Bonjour à tous,

Au risque d’arriver encore en retard, et au risque de me répéter
A l’origine de ce sujet, en réponse au premier message de CG-83, je pense qu’il faut rechercher plus en amont du côté « stratégique ».

En effet, fin 17, les allemands ont réalisé que les flots de troupes et matériels en provenance d’Amérique allaient vite arriver sur le front. Aussi profitant, du retour de leurs troupes du front de l’est, il fallait remporter la décision avant l’inversion des rapports des forces, tant en nombre qu’en qualité.

A noter aussi que, après les hécatombes, les gouvernements, tant français qu’anglais, freinaient les nouveaux recrutements. Ceci en déclarant qu’il fallait garder du personnel pour les usines d’armements, pour le ravitaillement (cultures, élevage, logistique etc …). De ce fait, entre autres, les troupes en premières lignes étaient plutôt faibles en nombre. Ce qui a facilité la percée par les Allemands.

C’est la raison pour laquelle le général Pétain attendait « les chars et les Américains ».

Cdlt,
Cyrille

Bonjour et lerci de votre participation.
C'est en effet la conjonction de ces 2 aspects qui a fixé la date du 21 mars pour l'offensive allemande :
- renforts que l'Entente va recevoir des Etats-Unis : Les Américains ne seront pas prêts rapidement... mais il faut agir avant.
- Nécessité d'attendre les divisions venant de Russie et de donner aux troupes le temps de se reposer et de se préparer.

Mais tout cela ne m'explique pas comment on est passé d'une guerre statique de tranchées à une guerre de mouvement (ce qui est mon post initial). J'en reste sur :
-Bruchmuller
- Stosstrupp, expérience de Riga et de Caporetto.
- Front allié affaibli du fait du replis Alberich de février 1917 : rien trouvé sur ça.
- Etc, comme ébauché plus haut.

Quant aux chars et aux Américains attendus par Pétain, c'est mi-1918, si je ne m'abuse, et ça n'a rien à voir avec la percée du 21 mars 1918 qui atteindra presque Amiens, Chateau-Thierry et Compiègne. les chars et les Américains, c'est les contre-offensives victorieuses jusqu'au 11/11.

Pour info, les noms des projets qui n'ont pas été retenus, "Michel" ayant été retenu le 24 janvier 1918 : Archange, Castor, Pollux, Rolland, Gudrun, Achille, Rolland : Tous étudiés en stratégie, mais pas retenus.

Bruchmuller : https://boowiki.info/art/general-allema ... uller.html

Bonjour,

J'ai l'impression que les réponses sont là pourtant. La reprise de la guerre de mouvement est un sujet multi-factoriel, circonstanciel et graduel. La situation géopolitique change tout au long du conflit et la "guerre des tranchées" en janvier 1918 n'a rien à voir avec celle de 1915 par exemple.

Ce dernier point est important. Le conflit n'est pas passé de "tranchée" à "pas de tranchée" en un jour. D'ailleurs on creuse jusqu'au 11 novembre 1918 et les soldats creusent toujours lorsqu'ils n'avance pas, même de nos jours.

Mon pointe de vue :
Sauf quelques moments dramatique que tout le monde à en tête (assassinat de l'Archiduc François, Pearl Harbor, attentats du 11 septembre 2001), en histoire tout est une question de nuance.

Cordialement

Zachary

Ungernkhan a écrit : ↑jeu. janv. 05, 2023 9:31 am Bonjour,

J'ai l'impression que les réponses sont là pourtant. La reprise de la guerre de mouvement est un sujet multi-factoriel, circonstanciel et graduel. La situation géopolitique change tout au long du conflit et la "guerre des tranchées" en janvier 1918 n'a rien à voir avec celle de 1915 par exemple.

Ce dernier point est important. Le conflit n'est pas passé de "tranchée" à "pas de tranchée" en un jour. D'ailleurs on creuse jusqu'au 11 novembre 1918 et les soldats creusent toujours lorsqu'ils n'avance pas, même de nos jours.

Mon pointe de vue :
Sauf quelques moments dramatique que tout le monde à en tête (assassinat de l'Archiduc François, Pearl Harbor, attentats du 11 septembre 2001), en histoire tout est une question de nuance.

Cordialement

Zachary

Bonjour, vos points de vue mériteraient d'être développés.

-Telle qu'est ma compréhension, on est bien passé d'une guerre statique de tranchées à une guerre de mouvement, du jour au lendemain (sur le front ouest, autres front exclus). Et je recherche comment on a pu réaliser ça ! Riga, Caporetto auraient servi de mise au point : Stosstrupp et doctrine Bruchmuller.


- Je ne connais pas d'offensives (allemande, française, britannique, etc) où le front a été perçé sur une grande largeur (70 km) et en profondeur (Montdidier, Noyon) comme ce fut le cas le 21 mars 1918 (et les jours suivants). Si vous-même vous connaissez de tels cas, veuillez en faire part, je vous prie.

Si on creuse des tranchées jusqu'au 11 novembre 1918, à mon avis, c'est pour se protéger ponctuellement de la part d'arrière-garde de troupes en fuite et créer des poles de résistances. Pas pour revenir à un obstacle infranchissable par les Alliés.

je ne vois pas, en 1918, de combats statiques où des tranchées auraient été recreusées... Toute l'offensive du 21 mars se déroule en dehors de tranchées, même si les anciennes tranchées de la bataille de la Somme de 1916 (Françaises = Sailly-saillisel Rancourt Clery/S. Britanniques = Morval Lesbeufs Combles) sont atteintes par les Allemands (qui, rappelons-le, sont partis de Saint-Quentin et ont atteint Villers-Bretonneux). Les Français retrouvent aussi leurs anciennes tranchées de fin 1914 à Beuvraignes, Tilloloy, Dancourt-Popincourt. Roye est perdue.

Une des causes de cette perçée du 21 mars est aussi -possiblement- l'état de faiblesse des Britanniques durement éprouvés en 1917 par Passchendaele (275.000 pertes britanniques).

Un mot sur les Américains : Ils ne sont pas prêts et n'interviennent pas. Ils sont simplement affectés à un front calme pour libérer les Français qui tenaient ce front.

Nota. Je m'intéresse à la reprise de la guerre de mouvement par les Allemands. Dans un 2e temps
: les contre-offensives victorieuses des Alliés, c'est une autre affaire : une chose après l'autre !

En corolaire de la question "Comment la guerre de Mouvement a-t-elle pu reprendre, à partir du 21 mars 1918 jusqu'au 11 novembre", on peut aussi essayer de donner une vue claire à la question "Pourquoi de fin 1914 à mars 1918, aucun front n'a pu être perçé, autrement que sur quelques kilomètres de profondeur (Arras, Lens, Champagne, Verdun, Somme, Chemin des Dames, Vosges), malgré plusieurs mois de tentatives infructueuses.. Ce qui parait être une question plus simple.

Bonjour,

Je crois que je ne suis pas la personne qui vous permettra d'avancer dans votre reflexion . Je n'arrive pas a simplifier la chose dans mon esprit.

Je trouve au contraire que c'est une question complexe qui n'a pas une seule bonne réponse.
La seule réponse qui me vient maintenant en tête c'est qu'il faudrait faire une liste des raisons tactiques, une liste des raisons strategiques et une liste des raisons opérationnelles et géopolitique et ficeler tout ca et ca ferait un gros bouquin qu'on pourrait appeler pourquoi le front a cédé le 21 mars 1918.

Cette conversation m'a remis en tête une citation de Churchill. Je paraphrase sans doute : " Ce qui compte à la guerre se sont les tendances, pas les batailles".
Cordialement

Zachary