Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,
On retrouve beaucoup de natifs d'une même ville ou d'une même région dans certains régiments. Dans quels régiments étaient envoyés les conscrits de Macon 71?
Je sais la question est difficile, mais je me contenterai de réponses du type : on trouvait beaucoup de maconnais dans le régiment XX.
Cordialement
FABRICE

Bonjour Fabrice,

On trouvait à Mâcon les 134e, 334e RI et 60e RIT. Il faudrait peut-être voir du côté de ces unités. Peut-être aussi un peu au 56e RI de Châlon-sur-Saone.
Mais cela n'a rien d'exclusif et vous pourrez trouver des habitants dans d'autres régiments. Une petite recherche dans MDH à l'aide du MAM de la ville vous aidera probablement à voir quels étaient les régiments qui avaient de nombreux Mâconnais dans leurs rangs.

J'ai oublié : 4e compagnie de cavaliers de remonte... mais les effectifs ne devaient pas être bien nombreux...

Bonnes recherches,
Bien cordialement,
Arnaud

Bonjour Fabrice,

On trouvait à Mâcon les 134e, 334e RI et 60e RIT. Il faudrait peut-être voir du côté de ces unités. Peut-être aussi un peu au 56e RI de Châlon-sur-Saone.
Mais cela n'a rien d'exclusif et vous pourrez trouver des habitants dans d'autres régiments. Une petite recherche dans MDH à l'aide du MAM de la ville vous aidera probablement à voir quels étaient les régiments qui avaient de nombreux Mâconnais dans leurs rangs.

J'ai oublié : 4e compagnie de cavaliers de remonte... mais les effectifs ne devaient pas être bien nombreux...

Bonnes recherches,
Bien cordialement,
Arnaud

bonjour

je ne sais pas si une personne a étudié le 134ème RI sous cet aspect.
Ce que je peux vous indiquer (même si les chiffres ci-dessous qui sont une moyenne pour tout le conflit, vont encore évoluer ), c'est que le 134ème RI était composé (pour les soldats décédés dans cette unité pendant et juste après le conflit) de:
- 47% de soldats provenant du département de Saône et Loire
- 14% de la Nièvre
- 8% du Cher
- 3 % de la Côte d'Or
- 3 % du Rhône
- 4 % de l'ancienne Seine
- 2% de l'Ain
soit 81 % pour une situation déjà ancienne de 2300 soldats morts qui avoisine aujourd'hui les 2600. Les 19 % restants viennent de beaucoup de départements, par petites quantités. Ces pourcentages évoluent évidemment avec les années. Je n'ai pas mis à jour les tableaux croisés dynamiques avec les derniers chiffres des soldats morts, je devrais en retrouver encore environ 300 à 400.
On remarque que 72% des soldats morts viennent de la région militaire du 134ème RI ce qui a déjà été mis évidence sur d'autres régiments. Pour les blessés, cette analyse est très difficilement réalisable. Pour les soldats qui ont traversé le conflit sans blessure, sans encore pire puisque les fiches de position ont été détruites.

Cordialement
Bonne soirée

Yves

Merci Arnaud et Yves
Les bases que vous m'indiquez sont suffisantes pour démarrer ma recherche.
Cordialement
FABRICE

Bonjour à toutes et à tous,

Je rebondis sur les stats du 134e RI fournies par Yves pour vous faire part de quelques réflexions personnelles que j'illustrerai à l'occasion avec les chiffres concernant le 6e RI de Saintes (17). Bon d'accord, à première vue, la Saintonge n'a pas grand'chose à voir avec le Mâconnais mais FAB1, l'initiateur du présent sujet, ne devrait pas trop m'en vouloir puisqu'il m'a encouragé récemment à participer aux débats !!!

Si j'ai bien compris, on peut interpréter les données chiffrées globales du 134e RI comme suit : "sur l'ensemble du conflit, et sur un effectif (statistique !) d'environ 2500 hommes ayant appartenu au 134e RI, on constate que 7 départements seulement monopolisent 81% du corpus. 77% des recrues proviennent d'un des départements de garnison (Saône-et-Loire et Côte-d'Or) ou d'un département limitrophe (Nièvre, Cher, Rhône, Ain) et 72% sont originaires de la 8e région militaire (Saône-et-Loire, Côte-d'Or, Nièvre et Cher). Enfin, sur les 81% des recrues provenant des 7 départements les mieux représentés dans l'effectif, 4% sont originaires du département de la Seine (région parisienne)."

A mon avis (mais c'est le mien et il ne vaut que ce qu'il vaut) on ne peut répondre que partiellement et de manière très diluée à une question comme celle posée par FAB1 en utilisant les données MPLF de l'ensemble du conflit d'une unité précise. Mais comme on doit bien se débrouiller avec ce qu'on a pour satisfaire notre soif de recherche et tant que les données MPLF de MDH ne seront pas gérées par un véritable SGBD à plusieurs champs (qui n'a jamais rêvé de taper le numéro de son unité préférée dans un providentiel champ "Corps" afin d'obtenir en un seul clic sa Graalisimesque liste ???) il ne sera pas possible d'obtenir de façon simple et rapide une liste complète correspondant à la requête : ensemble des réponses pour "au recrutement de" égal Mâcon !
Alors, sans aller jusqu'à passer ses jours et ses nuits à visualiser l'intégralité des fiches de la base nationale (Oups, pardon, et respect, à ceux qui l'on fait !) on peut effectivement considérer la proposition d'Arnaud Carobbi d'interroger la liste du monument aux Morts de Mâcon comme une première approche assez satisfaisante.

Maintenant, si la réponse attendue par FAB1 est plutôt du genre "on trouvait beaucoup de mâconnais dans le "x"eme RI, dans le "y"eme RAC ou dans le "z"eme BCP" alors la notion de temporalité prend toute son importance... On en trouvait beaucoup dans le "x"eme RI, oui mais quand ? En 1914 certainement, mais en 1918 combien ? A partir de quand le "faciès de recrutement" se dé-régionalise-t-il (beurck, c'est pas très beau comme expression) ? Et pourquoi ? Cette évolution, dont on peut entrevoir les étapes et la dynamique par le prisme des statistiques sur les MPLF entre fin 1914 et fin 1916, s'explique-t-elle uniquement par les mutations du mécanisme de recrutement (remplacement des dépôts de garnisons par les dépôts divisionnaires, renfort de compagnies ou de bataillons entiers provenant de régiments dissous, facéties et raisons obscures propres à l'administration militaire, ...) ? Est-elle ressentie de la même manière et selon le même rythme par les soldats au Corps ? Y-a-t-il une "âme", un sentiment, une fierté, des rituels ou des traditions "régionalistes" au sein des régiments ? Louis Barthas dirait que lui et ses camarades se foutent pas mal du numéro qui scande le col de leurs capotes mais il avoue quand même son désarroi lorsqu'il rejoint, lui le méridional, un régiment breton.
Questions intéressantes à mon sens et qui peuvent trouver, je pense, quelques éléments de réponses dans les chiffres pour peu qu'on les manipule avec précautions.

Pour revenir à nos stats, voilà ce que donnent les chiffres globaux pour le 6e RI. Sur un total (non exhaustif) d'environ 2030 fiches MPLF saisies pour la durée du conflit, on constate que 86% du corpus provient de 26 départements (sur 90 départements ou pays d'origine différents) et 72% de 8 départements seulement. En outre, si les 5 départements de la région militaire mobilisent à eux seuls près de 62 % des provenances communes la répartition des effectifs n'est pas linéaire et s'établit comme suit :
- 32% des effectifs sont originaires de Charente-Inférieure (aujourd'hui Maritime),
- 23% de Gironde,
- 4% des Landes, 2% des Basses Pyrénées (aujourd'hui Atlantiques) et seulement 0,4% des Hautes Pyrénées.
Par contre, des départements limitrophes mais hors 18e RM fournissent parfois des effectifs non négligeables à l'image de la Vendée et des Deux-Sèvres pour le Bas-Poitou (respectivement 3,5% et 3%) ou encore de la Dordogne (2%).
Mais comme je l'ai précisé, ces chiffres concernent les décès enregistrés sur la durée totale du conflit et par la voie du postulat - discutable mais admis par tous - que dans une unité donnée à tout moment du conflit, tous les soldats sont égaux devant la mort quelle que soit leur origine géographique, on les considère représentatifs de l'ensemble de l'effectif.
Au 6e RI, point n'est besoin d'attendre la réforme de la fin 1916 et la mise en place des D.D. pour voir le recrutement "s'ouvrir au national" ! En fait, dès le 2e trimestre 16, ca commence à se diluer pas mal avec l'arrivée de Bretons (depts 22 et 29, majorité de classe 1916, majorité de patronymes commençants par G, H, K, L, M... tiens, tiens, pas si aléatoire que ça la distribution des critères... et l'on perçoit déjà certaines modalités présidant à la distribution des renforts) et de gars du Limousin (depts 87, 19 et 23) qui vont rapidement accompagner les Charentais et les Girondins à la nécropole nationale d’Esnes-en-Argonne en passant par la case "côte 304". Puis se succèdent les renforts provenant du Sud-ouest, du Centre, les Ch'tis d'un bataillon de chasseurs avant l'hécatombe de l'offensive du 20 août 1917 sur la côte du Poivre, les Franciliens du 276 RI dissous ... après l'hécatombe du 20 août 1917, etc.…
Aussi pour avoir une vision assez juste de l’importance numérique de telle ou telle population dans une unité il convient de se fixer des bornes chronologiques réduites et, si possible, synchrones avec les grandes ruptures propres à l’histoire de chaque régiment. De ce point de vue, je dirais qu’au 6e RI, une première époque s’achève au début de 1915. Si on reprend les chiffres pour cette période, sur un total d’environ 600 fiches MPLF on constate que les 5 départements de la région militaire fournissent près de 93% des recrues (49% proviennent de Charente-Inférieure, 40% de Gironde, 2,5% des Landes, 0,7% des Basses-Pyrénées et 0,5% des Hautes-Pyrénées).
Les deux départements limitrophes au nord, La Vendée et les Deux-Sèvres situés hors 18e région militaire, livrent tout de même 2,6% du corpus. Mais si l’on y regarde de plus près, on observe qu’un tiers de ces recrues, si elles sont bien nés dans le 85 ou le 79 relèvent en fait d’un bureau de recrutement charentais (Saintes ou La Rochelle). Ne s’agirait-il pas de jeunes gens nés dans le Bas-Poitou et ayant suivi leurs parents migrants vers le sud à la fin du XIXe ou au début du XXe ? Cette hypothèse trouverait en tout cas un écho régional dépassant le simple cadre de l’anecdote puisque la Charente-inférieure, département fortement viticole (eau-de-vie de Cognac), connaît une très grave crise économique dans le dernier tiers du XIXe lorsque le phylloxéra détruit la presque totalité du vignoble. La nécessaire mutation vers une agriculture plus traditionnelle (retour de l’élevage bovin) s’est alors accompagné d’une forte immigration vendéenne (fermiers, métayers). La deuxième génération de migrants, les gamins nés dans les années 1880 – 1890 sont donc appelés en partie à satisfaire à leurs obligations militaires à proximité de chez eux. Dans la perspective qui nous intéresse ici, on peut donc les considérer comme des charentais, ce qui gonflerait encore le poids de ce département dans le faciès de recrutement (mais pour être honnête il faudrait vérifier parallèlement que la majorité des natifs du 17 dépendent bien des bureaux de recrutement de Saintes et La Rochelle !). Bref, tout ça pour dire que finalement avec sa vigne et son Cognac, la Saintonge c’est pas si éloigné que ça du Mâconnais (ouais, bof c’est pas terrible comme conclusion !!!).
Plus sérieusement, pour en revenir vraiment à Mâcon, je pense qu'avec les pertes considérables enregistrées par le 134e au cours des 6 premiers mois de la campagne, l'effectif statistique fourni par les fiches MPLF est suffisamment robuste pour refléter une image assez proche de ce que dû être le faciès régional de recrutement de ce régiment.

Mais plus que tout, et pour conclure, ne perdons jamais de vue que derrière ces chiffres, ces dates et ces noms, que l'on classe en colonnes et en ligne pour le plaisir de les trier et de les filtrer sans fin, il y a autant de pauvres gars qui ont vécu, qui ont souffert et qui sont morts.
Alors, le reste ... !

Sur ces sages paroles, bonne journée à toutes et à tous,

Guilhem L.

bonjour

Si on voit "rechercher" uniquement des soldats sur une région comme le Mâconnais, il existe 2 autres approches que je n'avais pas évoqué précédemment:
- la première consiste à consulter les tableaux de recensement de Mâcon puis de consulter les fiches matricules correspondantes de ces soldats aux AD ( un peu comme l'a fait Jules Maurin pour sa thèse)
- la seconde consiste à demander le livre d'or de la ville de Mâcon aux archives de fontainebleau ( on trouvera théoriquement que les soldats déclarés MPLF), c'est beaucoup plus facile mais le résultat reste très partiel (on ne tient pas compte des blessés et des soldats qui ont traversé le conflit sans blessure)
Tout ceci n'est pas idéal, ne tient pas compte de certains facteurs comme les changements d'unités mais on fait avec les éléments dont on dispose.
Pour ce qui concerne un hypothétique fichier à X entrées de "mémoire des hommes", je crois qu'il ne faut pas trop y penser (trop cher ). Quand aux statistiques, elles ne sont que des outils, en aucun cas une finalité. Je n'ai jamais oublié que mon GP a reçu un éclat d'obus au bois d'Ailly.

Cordialement

bonne journée à tous

Bonjour la Cie,

Ah ah ! Les sats ! Je l'avoue humblement et je me flagelle (mais doucement) je ne me suis pas encore mis à ce travail malgré des conseils et mp avec garigliano1 . Mais ça viendra.
Guilhem, quelle analyse parfaite ! Je me souviens d'une pub (parenthèse, j'en ouvre souvent), il y longtemps, pour une marque de pneus; un comédien landais (ake l'accent) disait "j'ai rien à dire... J'ai rien à dire", comme frustré de n'avoir pas à parler au sujet de la chose tellement elle était parfaite. Fin du dérapage.
Donc je vois 6ème R.I. alors aussitôt, tilt ! Charente inférieure, devenue maritime surtout pour certains dernièrement mais je m'égare. Je m'intéresse en effet au 57ème R.I. et parmi ses morts, 621 petits charentais autrefois inférieurs, soit 22% du total (2800 en gros). Vous voyez bien que j'y viens aux stats !
Pour le moment, voir une carte interactive sur mon blog avec les morts par département de naissance. Je ne suis pas l'auteur tékenique de ce schlimblick mais le pourvoyeur en données, je me suis fait (en effet) toutes les fiches MDH... J'ai préféré des fourchettes de nombres plutôt que des pourçentages, les couleurs associées parlent d'elles mêmes. Mais il s'agit de la totalité de la guerre. On voit cependant des nombres importants dans des départements hors 18ème CA comme la Vendée, chose soulignée par Guilhem (les migrations).
Sans stat et d'évidence, c'est à partir de 16 qu'effectivement les mélanges se remarquent. Si je prends les origines départementales des morts de 14 et de 18 c'est spectaculaire (façon de parler)
J'avais en projet la même chose par département de résidence, mais les fiches MDH sont dans ce domaine trop trompeuses. Ne pas confondre en effet "déclaré à" avec le lieu de domicile ! Passons. (Je pinaille peut-être car sur le plan stat ça reste valable, les erreurs étant noyées dans la masse)
Je reviendrai sans doute sur le sujet, à bientôt,
Donc les liens:
- La carte
- Le tableau excel

Cordialement,
Bernard

Super les analyses et les réponses
Merci à tous
FABRICE

Bonjour,

Il doit traîner, dans les cartons du S.H.D., des documents sur cette question.

J'avais relevé (dans un carton de la 5e D.I.), un état d'origine du contingent du 74e R.I. Celui-ci était daté de mars 1917. On peut imaginer que ce type de pièces était à fournir périodiquement... L'avantage de ces états est qu'ils se basent sur les "vivants" présents au régiment à une date donnée. Faute de "matière" disponible, on est contraint à ne bosser que sur des macchabs...

A noter que cet état montre qu'après près de trois ans de guerre, la représentation du bassin traditionnel de recrutement du 74e R.I. reste assez marquée avec près des 2/3 de l'effectif.

Bonne fin de journée.

Stéphan

Bonsoir Fabrice,
Bonsoir à tous,

Quelques gars de Mâcon étaient au 29° RI d'Autun (et peut-être aussi au 229°).

J'en ai même un au 329° du Havre (né à Mâcon, recensé à Paris 6° bureau, acte de décès transcrit à Mâcon).

Le livre d'or est une piste intéressante. Les archives municipales de Colombes possèdent un registre où sont notés tous les noms (ou presque...) des soldats MPLF, blessés, disparus, prisonniers (ou présumés tels), malades, ayant une attache avec la ville (près de 1600 entrées).

Ce registre a été ouvert dès l'entrée en guerre, et était annoté au fil de l'eau.

C'est ce registre qui a ensuite servi à réaliser le livre d'or de la ville.

Peut-être en fut-il de même à Mâcon ?

Cordialement

Bernard.