Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Je vous écris dans le cadre de mes recherches sur Victorin Lagrèze, soldat lors de la Grande Guerre, classe 1911, mobilisé à Blaye-les-mines (81). J'essaye actuellement de reconstituer sa carrière militaire, ce qui n'est pas une mince affaire.
Victorin a eu un parcours intéressant. Avant guerre, il a participe à la campagne du Maroc au sein du 3e régiment des zouaves. Il est ensuite indiqué sur son matricule qu'il appartenait toujours à ce régiment durant toute sa participation à la Grande guerre.

Or, j'ai cru comprendre que l'existence de ce régiment est purement administrative, comme ses bataillons sont en réalité dispersés pour former, avec des renforts, le 3e RMZ, le 3e bis RMZ et le 8e RMZ. Difficile donc de savoir où il se trouvait, et à quel moment.

Des détails et blessures indiqués sur le matricule peuvent nous aider :

- Il aurait été mobilisé en Algérie le 2 aout 1914. Donc il y a des chances qu'il ai débuté la guerre au sein du 3e RZM, dans le premier bataillon (les autres bataillons ont été mobilisés depuis la métropole ou depuis le Maroc, voir l'historique régimentaire et Chtimiste)
Il a également été blessé à Oret le 24 août. Le 3e RMZ est alors le régiment descendant du 3e RZ présent sur place.

- Il est blessé le 23 décembre 1914 à Ypres. Les choses se compliquent. Le 3e RMZ est alors dans l'Oise, donc il n'en fait plus partie. Serait-il intégré au 8e RMZ, qui se situe alors à Nieuport, non loin d'Ypres ? Il n'est pas mentionné dans les blessés du JMO, qui n'évoque peut-être pas les soldats descendants du 3e RZ.

- Victorin est nommé Caporal le 21 juin 1915 puis il est blessé le lendemain, le 22 juin, à Souchez. Victorin devait donc probablement faire partie du 2e ou du 4e bataillon du 8e RMZ, qui mène cette bataille. Il n'est cependant pas mentionné dans les blessés du JMO du 8e, ni dans celui du 2e bataillon du 8e. Il y a pourtant des colonnes consacrées aux pertes des 2e et 4e bataillon.

- Il est cependant mentionné dans la liste des blessés du 25 septembre 1915 à Bois Sabot. Cet évènement peut être retrouvé dans le JMO du 8e régiment de marche des zouaves, où le nom du caporal Lagrèze est écrit : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f370b55cc

- Victorin est blessé le 24 février 1916 par éclats d'obus dans la cuisse gauche, à la côte du poivre. Puis il est à nouveau blessé le 14 juillet 1916, par des obus qui ont causé des contusions, à Fleury. Il est alors sans doute au 3e RMZ, régiment présent sur place.

- Il est finalement placé en sursis d'appel indéterminé au titre des mines de houille d'Albi le 6 septembre 1917 ; Victorin aurait donc été rapatrié du front afin d'assurer l'économie de guerre en travaillant à nouveau dans les mines.

- Le 6 février 1919, il est mis à la disposition des chemins de fer du Nord, classé affecté spécial (C'est-à-dire, un ouvrier mobilisable en poste au sein d'un secteur stratégique en manque de main-d'œuvre, qui reste soumis à l'autorité militaire et peut être rappelé). Il travaille comme manœuvre à Boulogne-sur-Mer. J'ai demandé aux archives des chemins de fer s'ils possédaient un dossier à son nom et ce n'était pas le cas. Y a-il une source archivistique qui existerait pour étayer son travail sur place ?

Voilà ce que j'ai pu essayer de déduire de sa carrière militaire. Qu'en pensez-vous ? Auriez-vous des conseils, un autre regard à poser sur cette histoire ? J'ai demandé son dossier médical au service de santé des armées, mais je vais devoir attendre plusieurs mois avant de le recevoir.

Voilà le lien vers sa fiche matricule : https://e-archives.tarn.fr/viewer/serie ... 6_0444.jpg

Au plaisir de vous lire,
Emilie

bonjour à tous.

pas facile à lire, cette FM

Emilie,

le 3e régiment de Zouaves est un régiment à part entière. il est constitué de bataillons dont certains sont rattachés aux différents RMZ œuvrant en métropole ; son 2e bataillon restant le seul positionné en AFN.
ces bataillons sont indifféremment alimentés en personnels par les dépôt de Constantine (Alg) et de Sathonay (69).

sur le plan organisationnel, le régiment participe effectivement à la formation de trois régiments de marche :

- Rgt de marche du 3e Zouaves de la 37e DI, devenu 3e Rgt de marche de Zouaves (04/1915)
au sein duquel on trouve :
- 1er bataillon (Active, Constantine)
- 5e bataillon (Active, Sathonay)
- 11e bataillon (Réserve, Sathonay)

- Rgt de marche du 3e Zouaves de la 45e DI, brièvement nommé 3e Rgt de marche d'Afrique (08/1914) avant de devenir 5e Rgt de marche de Zouaves (12/1914), puis 3e Rgt bis de Zouaves (01/1915).
au sein duquel on trouve :
- 3e bataillon (Active, Constantine)
- 6e bataillon (Active, Constantine)
- 12e bataillon (Réserve, Constantine)

- Rgt de marche de Zouaves de la Division marocaine, devenu 8e Rgt de marche de Zouaves (12/1914).
au sein duquel on trouve :
- 4e bataillon (Active, Constantine)

le 2e bataillon reste quand à lui positionné en AFN.

enfin, pour simplifier les choses, des éléments du 3e Zouaves entreront dans la composition du 1er RMA formé pour être envoyé sur le front d'Orient.

Cdlt,
Fred

par ailleurs, vos hypothèses tiennent la route.

le transfert de l'intéressé d'un RMZ à l'autre découle du fait que tous les bataillons issus du 3e Zouaves présents en métropole sont alimentés en personnels par le dépôt régimentaire de Sathonay. aussi, suite à une blessure ayant entraîné un temps de convalescence, il aura été versé au dépôt ; puis réaffecté au premier bataillon du 3e Zouaves qui aura exprimé un besoin en renfort.

autre hypothèse concernant le sursis d'appel prononcé en 1917, le nombre de blessures subit :
- soit les autorités médicales militaires auront statué qu'il n'est plus apte à servir ;
- soit un règlement quelconque stipule qu'il répond aux critères d'attribution d'une place plus "safe". place qu'il n'aura pas volé, soit dit en passant.

enfin, "l'attribution" d'une affectation spéciale n'est pas un cas isolé (mon propre AGP a bénéficié de la même mesure, au titre des chemins de fer du Midi). il faut garder en mémoire que la Paix n'est pas encore acquise début 1919. donc, du point de vue des autorités militaires, il faut maintenir un maximum de moyens et de personnels en état de disponibilité ; soit sous les drapeaux, lorsque cela est possible, soit à des postes civils plus ou moins stratégiques (transport, construction mécanique, etc.).

espérant que cela vous aidera,
cdlt,
Fred

Bonjour,

emilieg a écrit : ↑ven. janv. 17, 2025 9:24 am - Il aurait été mobilisé en Algérie le 2 aout 1914.

Il n'a pas été mobilisé le 2 août 1914 puisque, étant de la classe 1911, il n'avait pas fini son service militaire et faisait donc partie de l'armée d'active.

Bonsoir,

Merci pour ces informations supplémentaires, fredo. C'est très intéressant !

Je parle d'une mobilisation, mais il s'agit là d'un mésemploie. Il est évident qu'il est encore en service au vu de sa fiche matricule lors du début de la guerre. Je voulais simplement souligner qu'il rentrait dans l'effort de guerre.

Bonjour à tous

Un revenant...Salut Yvonnick ...Le temps file.

Cette recherche a été lancée sur le site de Geneanet après pas mal de recherches et recoupements je me suis perdu en rase campagne.

Je ne sais pas si ce lien peut marcher, s'y trouve toutes les torsions de neurones sur le sujet:

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=912981

Ma dernière réflexion est un point à partir des données déjà résumées sur le site Chtimiste qui ne m'ont pas vraiment éclairé.

J'ai émis l'hypothèse que le 3e RZ n'était pas présent en tant que tel en Métropole, ses 6 Bataillons étant entrés dans la composition des Régiments de Marche. D'ou l'idée d'un rattachement administratif (gestion des effectifs) au 3e RZ depuis l'Algérie ou les dépôt en Métro. C'est un peu "brut de coffrage" et je suis certain que les spécialistes de ce site sauront débrouiller l'écheveau.
Le dossier médical, s'il existe au SAMHA, serait utile.

Un point juste en relisant les résumés du site Chtimiste (à (re)vérifier avec les Historiques et les JMO.)
Il est possible d'y décerner de nombreuses possibilités de confusions du fait de la recomposition des Régiments de Zouaves lors de la mobilisation et dans les mois qui suivent.

Aout 1914

- Les 1er et 4e RZ sont dans le secteur de Charleroi les 21 et 23 août 14.
- Les 2e (37e DI) et 3e RZ sont plus précisément dit dans le secteur de Mettet-Oret en août 14.
Le 3e RZ est dit à Oret du 22-24 août.
Mais il y a une contradiction avec le fait que les 6 bataillons du 3e RZ composent les 3e de marche, 3e bis de marche et 8e de marche tel que décrit dans l'Historique du 3e RZ. Le 3e RZ cité ne serait alors qu'une entité administrative: unité de dépôt restée en Afrique.

Il semble que durant les 1ères semaines du conflit, l'organisation des régiments ne soient pas finalisée. Les Bataillons de Zouaves arrivés en France seraient alors toujours "administrés" par leurs unités d'origine (1er, 2e, 3e et 4e RZ). La situation n'étant fixée que fin 1914-début 1915.

A partir de 1901, chaque régiment avait déjà un bataillon (5e) en Métropole. 2 Bat. des 1er et 4e RZ autour de Paris.et 2 Bat. des 2e et 3e RZ près de Lyon (camp de Sathonnay....)


Création et changement de dénomination du 2e RZ le 21/12/14

- le 2e RMZ est formé par les 4e et 14 bataillons + EM du 2e RZ
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f5f1a10db

Il n'est pas présent sur les secteurs de Charleroi mais il est dit qu'il devient le 3e RMZ le 21 décembre 1914. Page de gauche du JMO.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f5f2a3f65
Le 3e RMZ ex 2e RZ est à Ecurie (62) à cette période.

Puis est renommé le 2e bis RMZ le 3 janvier 1915- Toujours sur le secteur d'Ecurie.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f5f2b40e8

Facultatif: un coup d'oeil sur le JMO de la Division (de Marche) du Maroc risque de brouiller un peu plus les pistes: https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... e04e83f6b0

Mais on retrouve le Cdt du 1er Bataillon du 2e RZ Modelon (Ce bataillon formant avec 2 autres bataillons de tirailleurs, le 2e Régiment Mixte du Lt Col Fellert), devenu Lt. Colonel, à la tête du 8e RZ (8e RMZ):
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... e6bda3cae9
Régiment qui se trouve donc dans le secteur de Nieuport en décembre 1914.


23 décembre 1914

- les 1er, 4e RZ sont dans les Flandres (sur l'Yser)
- le 8e RZ/RMZ est au nord d'Ypres

24 Juin 1915

- Les 9e et 8e RZ/RMZ sont à Souchez en juin 15. Les hommes du 9e sont occupés à des travaux divers et à l'intruction. Le 8e est à l'offensive avec de nombreuses pertes.
Souchez est près de la crête de Vimy qu'il ne faut pas manquer de visiter à l'occasion.

25 septembre 1915.

- Vue le JMO du 8e RZ, est dans la liste des blessés du 2e bataillon (Cortade):
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f370b55cc

24 février 1916

- Les 2e et 3e RZ sont dans le secteur de la Cote du Poivre

14 juillet 1916

- Le 3e RZ est dans le secteur de Fleury entre le 12 et le 27 juillet 1916.

Les autres "Zouaves" de Verdun sont à Douaumont, à la Cote 304 proche de Mort Homme.

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La réorganisation des Régiments de Zouaves ne semblent pas avoir été prise en compte dans la rédaction, d'au moins, cette FM.
Si les 6 bataillons du 3e RZ ont formé 3 autres unités distinctes, il ne peut pas être nommé ainsi au cours de la guerre. C'est soit le 3e RMZ, soit le 3e bis RMZ soit le 8e RMZ avec la possibilité que ces dénominations puissent changer en cour de conflit soit de façon officielle soit par simplification de la dénomination.
De 1914 à la fin du conflit, le 3e RZ= 3e RMZ: le 8e RMZ= 8e RZ.....
Les régiments de marche étant formés pour une mission donnée, ils sont démobilisés entre 1919 et 1920. Il reste alors les 4 régiments d'origine + les 8e et 9e RZ.
0FF]

Bonnes recherches,

Pierre

re-

Pierre évoque un second 3e RMZ :
- constitué Rgt de marche du 2e Zouaves de la 45e DI (08/1914)
- il est renommé 3e Rgt de marche de Zouaves (12/1914)
- pour finalement devenir 2e Rgt bis de Zouaves (01/1915).
or, constitué uniquement de bataillons issus du 2e Zouaves, celui-ci ne peut pas être pris en compte dans cette étude.

Cdlt,
Fred

fredo64 a écrit : ↑dim. janv. 19, 2025 6:54 pm ...
par contre, identifier le 8e RMZ comme étant le 8e RZ est anachronique (puisque ce 8e RZ ne sera formé qu'après-guerre). et là, il y aurait dû avoir distribution de jours de trou !

Bonjour,

Ca va en faire du monde à mettre au trou:

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... e6bd9ed1f8

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 7f36e5a18e

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... a4c491d5b1

.....etc....

bonsoir,

le fait est que le 8e RZ n'est formé qu'en janvier 1920.

donc, oui, les sources comportent des boulettes. et parce-que cela relève de l'erreur humaine, les documents militaires n'y échappent pas ; on aura tous pu le constater au cours de nos recherches respectives.
ceux qui les ont commises n'étant plus là pour les reprendre, il est primordial de les signaler et, dans la mesure du possible, de les corriger afin d'éviter qu'elles ne soient reproduites telles qu'elles et ne perdurent dans le temps.

Cdlt,
Fred