Points cartographiques mentionnés dans le JMO mais n'apparaissant pas sur les cartes :

[Biltea1961]

Chers collègues

Points cartographiques mentionnés dans le JMO mais n'apparaissant pas sur les cartes :

Je sais que j'ai déjà posé cette question et je suis reconnaissant pour toute l'aide que j'ai reçue, mais hélas, la question n'est pas encore résolue.
Si je peux me permettre de donner un exemple :
Le JMO du 5ème Corps pour le 28.9.16, (après quatre jours de durs combats et de lourdes pertes), dit que « nous occupons la ligne 1964 - 2062 - 2361 - 2059 - 2255 - 2540. (JMO 26 N 114/2, page 29).
Malheureusement, sur ces six points, seul le 2062 figure sur la carte « Plan Directeur Combles 26.9.16 ». J'ai cherché dans les JMO de toutes les unités de la 6e Armée qui combattaient dans la Somme à cette époque et je n'ai trouvé ces points manquants sur aucune autre carte.
Existe-t-il une solution à cette question ? Par exemple, le point 2363 figure sur la carte de Combles. Le point 2363 pourrait-il être utilisé pour localiser le point 2361 ? Les auteurs des JMO n'étaient pas seulement des hommes courageux, ils étaient aussi intelligents. Ils devaient avoir une méthode pour associer les points 1964 - 2062, etc. aux cartes qu'ils utilisaient à l'époque, il devrait donc être possible de faire la même association aujourd'hui, n'est-ce pas ?
Si, disons, quelqu'un voulait écrire une histoire de l'AC 5 aujourd'hui, comment inclurait-il cette ligne de points sur une carte ?

Je vous serais très reconnaissant, mesdames et messieurs, de me fournir des informations utiles.

Cordialement - Biltea

[michelstl]

Bonjour Biltea

Vous écrivez:

Par exemple, le point 2363 figure sur la carte de Combles. Le point 2363 pourrait-il être utilisé pour localiser le point 2361 ?

Non, ces points de localisations (références ou positionnements) déterminées par l'artillerie sur les canevas de tir ne se suivent pas nécessairement l'un près de l'autre. Ils sont attitrés, selon, dans le temps! ... (puis voir plus bas les coordonnées hectométriques / suggérées par Alain plus bas)

Cartes
Organisations du champ de bataille le 3 septembre 1916. Plan directeur : Combles.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 26d53e25c4

Simplement pour visualiser 2062 et 2363 à l'Est de Rancourt (légèrement sud / sous le mot SAINT de Saint-Pierre-Vaast)
Organisations du champ de bataille le 26 septembre 1916. Plan directeur : Combles.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 2e718afa54
Organisations du champ de bataille le 1er novembre 1916. Plan directeur : Combles et Villers-au-Flos.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 4b76014cd5

[Biltea1961]

Bonjour Michel

Merci beaucoup pour votre aide dans cette affaire et pour avoir joint les trois cartes utiles.
Hélas, il semble que je doive continuer à chercher un moyen d'identifier les points mentionnés dans les différents JMO.

Merci encore - Bill

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Ces nombres à quatre chiffres ne sont-ils pas des coordonnées hectométriques ? Auquel cas, faute de trouver la carte où ceux que vous recherchez sont notés, vous pouvez les localiser ( dans un carré ... de 100m de coté)
Voir https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6552158z/f14 et suivante
Cordialement
Alain

[michelstl]

Bonjour et merci Alain
Coordonnées hectométriques... donc si je ne me trompe (pas expert), nous aurions très très approximativement le résultat ci-dessous, car il faudrait faire une grille beaucoup plus précise)

hectometriques.jpg (92.55 Kio) Consulté 4093 fois

Autres sources
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... oordonnees
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... coordonnes

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Michel, je continue à préférer le système britannique
Cordialement
Alain

[Tanker]

Bonsoir,

" mais hélas, la question n'est pas encore résolue."

Si tout à fait et, comme Alain et Michel l'ont indiqué il s'agit bien de points de coordonnés et il y a bien une méthode simple et non secrète qui consiste à savoir reporter et lire des coordonnées sur une carte.

Visiblement, vous n'avez pas fait de service militaire (ce n'est pas une tare - il a été supprimé au siècle dernier) et donc eu la chance de faire un peloton d'élèves gradés qui vous aurez permis d'apprendre à lire une carte ou une photo aérienne.

J'ai cherché dans les JMO de toutes les unités de la 6e Armée qui combattaient dans la Somme à cette époque et je n'ai trouvé ces points manquants sur aucune autre carte.

S'il s'agissait de la même zone, ces points pouvaient potentiellement, y être reportés s'ils avaient eu une quelconque utilité opérationnelle dans les actions menés par ces unités.

Ces coordonnées simplifiés à 4 chiffres servaient à reporter des points ou des objectifs remarquables (mitrailleuses, batteries d'artillerie, cagnats, dépôts . . . .) ou à tracer des lignes atteintes ou à atteindre (comme vos 6 points), des limites d'unité et des axes de progressions.

Ces points sont propres à une situation datée et spécifique à l'unité qui les utilisent dans ses ordres d'opérations, ses rapports de combat et ses JMO. Ils n'ont aucune raison d'être reportés sur toutes les mêmes cartes de ce secteur utilisées par d'autres unité.

Au final, si les éléments de cartes des JMO ne sont que partiels et ne possèdent pas les bandes marginales de carte avec les références de coordonnées en abscisses et en ordonnées, il est effectivement difficile de faire un report de lignes de coordonnées simplement écrites dans un document manuscrit.

Il reste tout de même des coordonnées à 4 chiffres qui peuvent reportés à l'identique sur différents versions de la même carte, ce sont les positions d'artillerie ennemi qui n'ayant pas bougé se retrouvent reportées sur les nouveaux tirages de carte, effectués lors des remises à jour.

Petit exemple de report de coordonnées, déjà utilisé dans un autre sujet :

Oigny 2a.jpg (670.31 Kio) Consulté 2822 fois

Oigny 2a2.jpg (546.16 Kio) Consulté 2822 fois

Bonne suite de lecture - Michel

[ALVF]

Bonsoir,

J'ai recherché dans mes plans directeurs si quelque chose était exploitable et j'ai trouvé, dans un assemblage de 8 plans directeurs au 1/20.000e provenant d'un officier, la situation (précaire) de nos lignes avancées à la date du 1er octobre 1916 dont je publie cet extrait qui correspond bien à votre recherche initiale.
Dans la liste des points remarquables correspondant à des batteries allemandes, je trouve la 2062.
Le point important est que le mince pointillé en rouge visible passant par ce point correspond bien à tous les points mentionnés au début de votre message, donc avec la ligne atteinte après quatre jours de combats très durs.
A noter qu'il a été nécessaire de déplier les rallonges de la table de la salle à manger pour étendre cette carte sans l'abimer!
Deux points à signaler:
-j'ai acquis pour 20 euros cet assemblage de 8 plans directeurs auprès d'un vendeur professionnel, ce qui nous change des "annonces diverses sur des sites bien connus" qui affichent sans sourciller 70 Euros pour un seul plan directeur!
-d'autre part, j'affirme, contrairement à Alain, que les Plans Directeurs français au 1/10.000e ou au 1/20.000e sont bien supérieurs aux cartes britanniques!

01-10-1916.jpg (1.11 Mio) Consulté 2763 fois

Cordialement,
Guy François.

[Tanker]

Bonjour Guy,

Parfaitement d'accord avec vous sur la supériorité technique des cartes françaises !

Concernant la ligne atteinte, cela donne ceci :

Brancourt le 011016 (01a).jpg (334.57 Kio) Consulté 2704 fois

Les points 2062 et 2255 sont des Batteries d'artillerie qui ont du être des objectifs de cette attaque.

Toujours, concernant l'emploi des coordonnées simplifiés,voici un élément de photo aérienne exploité par les analystes photos.

RecoAir - Meuse (01).jpg (856.28 Kio) Consulté 2704 fois

Ce sont des éléments qui ont pu être reportés sur les plans directeurs du secteur

Bonne journée - Michel