Négociations de fin de conflit

[alain51]

Bonjour,

Une question m'assaille (depuis hier soir) :

Peut-on dire que le conflit (entre France et Allemagne 1918) a pris fin "PAR" des négociations ?

Peut-on dire que le conflit (entre France et Allemagne 1918) a pris fin "GRACE À" des négociations ?

Personnellement, j'en doute.


J'imagine que tout a déjà été écrit sur cette question , mais quel serait votre position (sans se livrer à une recherche documentaire) ? Pardonnez ma curiosité.

Merci.


Alain

[polux]

Bonjour Alain,

Question intéressante. Je l'ai donc posée à ChatGPT pour avoir un avis (faut vivre avec son temps parfois) et la réponse est pertinente :
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Les deux formulations sont correctes et peuvent être utilisées pour décrire la fin du conflit entre la France et l'Allemagne en 1918. Cependant, elles ont des connotations légèrement différentes :

• "Pris fin par des négociations" : Cette formulation met l'accent sur le rôle des négociations en tant que mécanisme qui a abouti à la fin du conflit. Elle souligne que les négociations ont été l'instrument ou le moyen par lequel le conflit a été résolu.

• "Pris fin grâce à des négociations" : Cette formulation suggère une connotation plus positive, en mettant en avant le fait que les négociations ont été bénéfiques et ont contribué de manière significative à la résolution du conflit. Elle implique que les négociations ont été efficaces et ont joué un rôle important dans la cessation du conflit.

En résumé, les deux expressions sont correctes et peuvent être utilisées en fonction de l'accent que vous souhaitez mettre sur le rôle des négociations dans la fin du conflit.

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Bonne fin de semaine et bon weekend

[michelstl]

Bonjour
«suite à»

[polux]

Re Bonjour,

Cela apporte une nuance légèrement différente :
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• "Pris fin suite à des négociations" : Cette expression suggère une relation de cause à effet entre les négociations et la fin du conflit. Elle indique que les négociations ont directement conduit à la cessation des hostilités.

>>
Bonne fin de semaine et bon week-end

[alain51]

Bonjour et merci, ChatGPT, je n'y avais pas pensé !

En fait, je pense qu'on peut dire qu'il n'y a eu que des négociations de façade. Les Allemands n'ont rien obtenu. La présence des Allemands dans le wagon n'était là que pour leur imposer nos conditions, sans aucune marge pour eux.

Le site Herodote.net dit : "Les Allemands se voient soumettre des « conditions » sans aucune marge de négociation". ( https://www.herodote.net/11_novembre_19 ... 181111.php )

L'accueil glacial de la délégation par Foch :

"Qu'est-ce qui amène ces Messieurs ? ", demande Foch tout de go.
"Quelles sont vos propositions", rétorque Erzberger.
"Je ne suis autorisé à vous les faire connaître que si vous demandez un armistice. Demandez-vous un armistice ? ", répond alors le Français.
" Oui, nous le demandons ", se soumet alors l’Allemand, conscient qu’il n’obtiendra rien.

Etc, on pourrait compléter presque à l'infini. Peut-être d'autres points de vue ?


En ce moment on entend des Politiques affirmer qu'un conflit se finit toujours par une négociation. Le conflit de 14 - 18 invalide cette affirmation (à mon sens). En fait le conflit de 14 18 s'est terminé par uen défaite militaire nette, pas par une négociation.

Quand même : « Matthias Erzberger réussit à obtenir de petites concessions. On se demande lesquelles.


Bonne fin de semaine (week-end)

Alain

[michelstl]

Bonjour Alain
Vous nous parlez donc de l'armistice (en nous relatant les propos de Foch) , qui représente une entente pour un cesser le feu... une fin des hostilités ce 11/11/1918
Tandis que la guerre prenait fin le 28 juin 1919 où là vraiment il y eut négociations.

[alain51]

Bonjour Alain
Vous nous parlez donc de l'armistice (en nous relatant les propos de Foch) , qui représente une entente pour un cesser le feu... une fin des hostilités ce 11/11/1918
Tandis que la guerre prenait fin le 28 juin 1919 où là vraiment il y eut négociations.

Bonjour,

C'est vrai, j'aurais du parler de "conflit armé" : Sont-ce des négociations qui ont mis fin au conflit armé ? La réponse est non.

Le conflit armé a cessé parce que l'armée allemande était en déroute et parce que le pouvoir politique vacillait. Il n'y a eu aucune négociation : Foch n'a fait que dicter les conditions du cessez-le-feu. Les Allemands craignaient donc, en cas de refus de leur part d'un seul article, que les Alliès poursuivent le conflit armé et donc envahissent toute l'Allemagne ( les Américains voulaient pousser jusqu'à Berlin...)

En ce sens, il est faux d'affirmer qu'un conflit armé prend toujours fin par des négociations. Comme on l'entend en ce moment. La fin des combats le 11 novembre 1918 en est la preuve !

L'affrontement armé, les combats ont cessés par un armistice obtenu sans aucune négociation (hormis quelques points de détail).

Quant à la fin de la "guerre", actée au 28 juin 1919, c'est une autre histoire, sans rapport aucun avec la fin du conflit armé et des combats. Là, effectivement, on peut parler de négociations.

Enfin, c'est ce que je comprend, je n'ai pas l'ambition de me subsituer aux centaine sd'historiens professionnels qui ont écrit sur le sujet.

merci à vous.

Alain

[michelstl]

Bonjour

Tout de même, l''Armistice fut un aboutissement quoi qu'il en soit. On ne peu crier armistice autrement.
Des négociations furent entreprises dès octobre 1918. Je ne veux pas lancer un débat, mais la nuance ici porte sur le fait je crois, qu'au moment de la signature, le sort des Allemands en était ni plus ni moins jeté, abaissés au pieds du mur.

Pour ne relever que 2 phrases entre maints articles:
https://archives.paris.fr/r/194/la-fin- ... 918-1919-/
«... L’Empire allemand est mal en point et des négociations débutent en octobre 1918 pour aboutir à l’armistice du 11 novembre...»
https://www.defense.gouv.fr/sga/actuali ... e-mondiale
«... Le gouvernement allemand demande alors le 4 octobre 1918, par l’intermédiaire du représentant des armées Alliées, le président américain Wilson, d’entamer des négociations d’armistice... »

Intéressant à lire, entre autres

L'historien Michaël Bourlet nous explique la fin des hostilités
https://www.france24.com/fr/20181105-pr ... -militaire

La convention d’armistice du 11 novembre 1918
https://journals.openedition.org/rha/5672?lang=en

[kglbayrRIR2]

Bonne journée.

Un sujet qui, bien entendu, préoccupe encore aujourd’hui toutes les parties intéressées en Allemagne.

Il y a quelques années, l'historien Gerd Krumeich était ici à Dresde. Lors de cet événement, il nous a surpris avec des nouvelles qui - du moins pour moi - n'étaient pas connues auparavant. Ils proviendraient de notes et de souvenirs de la « délégation Erzberger ».
Le maréchal Foch aurait donc voulu, dans un premier temps, exiger des conditions de cessez-le-feu relativement modérées.
Erzberger aurait fait clairement comprendre au maréchal Foch qu'il demandait un cessez-le-feu, car sinon une révolution « rouge » en Allemagne serait imminente.
Dans ces circonstances, Foch opte pour « l’option dure ». (Que cela soit politiquement judicieux est une autre question.)

En Allemagne, même dans les cercles plus libéraux de gauche, les dispositions de l’armistice et du Traité de Versailles étaient perçues comme trop dures (même si, vues de manière rationnelle et compte tenu des dégâts causés, elles ne l’étaient pas si sévères !). Le dessin suivant est paru dans le « Simplizissimus » de Munich.

heine_thomas_theodor_versailles.png (572.13 Kio) Consulté 184 fois

Texte : Vous aussi, vous avez le droit à l’autodétermination. Voulez-vous que vos poches soient vidées avant ou après votre décès ?

Je suis content de ne plus avoir à enseigner l'histoire. Il a toujours été difficile de faire comprendre aux étudiants la position française.

Cordialement
Joseph

[Mercadal P]

Bonjour.
Heinrich A. Winkler écrit:
"L'indignation profonde et durable que provoqua le " diktat " de Versailles devait beaucoup au refus du gouvernement Scheidemann, malgré l'insistance du président Ebert, d'exposer à l'opinion publique allemande les circonstances immédiates qui avaient présidé au déclenchement de la guerre. Il aurait pu le faire car il disposait du recueil de documents allemands sur la crise de juillet 1914, dont le Conseil des commissaires du peuple avait confié l'établissement en novembre 1918 à Karl Kautsky, alors adjoint USPD au ministère des Affaires étrangères et à Max Quark, adjoint MSPD au ministère de l'Intérieur. Les documents du ministère des Affaires étrangères constituaient une telle charge contre la direction du Reich et contre les autorités autrichiennes de l'époque qu'il était difficile de ne pas parler de culpabilité majeure de l'Empire allemand et de sa principale alliée dans le déclenchement de la guerre mondiale. Et ce fut pour cette raison même qu'un certain nombre de ministres du Reich, Scheidemann en tête, s'opposèrent à la publication des documents rassemblés par Kautsky; ils redoutaient en effet que l'Allemagne n'offrit ainsi aux vainqueurs de nouveaux arguments en faveur d'une paix inflexible ...
Versailles donna naissance à deux légendes historiques ...La première était celle de l'innocence de l'Empire dans le déclenchement de la guerre ...La seconde légende était celle du " coup de poignard dans le dos " ...
Histoire de l'Allemagne , pp 337 et suivantes.
Au revoir.
PMl