Tranchée Lesieur à Roclincourt (62)

[alain51]

Bonjour,

La tranchée LESIEUR serait localisée à proximité de la rue de Douai à Roclincourt. C'est là qu'a été retrouvé le corps de Pierre Grenier, enseveli vivant dans cette tranchée, le 25 septembre 1915.

Le site d'archéologie dit : ( https://archeologie.culture.gouv.fr/arc ... -1885-1915 )
Le percement d’une canalisation de gaz, rue de Douai, à Roclincourt (62) est à l’origine de la découverte d’une tranchée de communication dénommée sur les cartes d’état-major « la tranchée Lesieur » dans laquelle gisait le corps du soldat Pierre Grenier.


Or,
1°)- En septembre 1915, très peu de "carte d'état-major" étaient établies. La plupart des cartes étaient des croquis faits à main levée. Les canevas de tirs n'arriveront que plus tard.
Sur quelle(s) carte(s) trouve-t-on cette tranchée ?

2°) le JMO du 59e R.I (celui de Grenier) donne un croquis des lieux autour de Roclincourt, daté du 26 février 1916. Mais pourtant on ne trouve pas de tranchée dénommée "tranchée" LESIEUR". Ou alors c'est moi qui ne voit pas ?



Et donc : Quelles cartes les archéologues ont-ils consulté ?


Alain

[pierret]

Bonsoir

Un petit film émouvant : « Roclincourt : le dernier jour du soldat Grenier »

https://leblob.fr/videos/roclincourt-le ... at-grenier

Dans ce film, on peut voir l’endroit où le corps du soldat Grenier a été trouvé.

En cherchant sur google maps, on peut localiser cet endroit au 12 Rue de Douai.

Cordialement

Jean-Louis

[alain51]

Bonsoir

Un petit film émouvant : « Roclincourt : le dernier jour du soldat Grenier »

https://leblob.fr/videos/roclincourt-le ... at-grenier

Dans ce film, on peut voir l’endroit où le corps du soldat Grenier a été trouvé.

En cherchant sur google maps, on peut localiser cet endroit au 12 Rue de Douai.

Cordialement

Jean-Louis

Bonjour, oui, ce petit film est émouvant : Quel contraste entre ces paysages de champs de blé par temps clair, avec ce qu'ils furent le 25 septembre 1915.

Par contre, le traçé des routes et des chemins n'a pas changé : La rue de Douai, sur la carte de 1915, est située à gauche du cimetière communal (qui aujourd'hui n'existe plus).

Bizarrement, cette rue de Douai est contigüe au "boyau Delpech".Et alors où donc se situe la tranchée Lesieur qui se trouverait, selon les archéologues, rue de DOUAI ?

La tranchée Lesieur serait-elle le Boyau Delpech ? Un changement de nom ? Bizarre.


Alain

[air339]

Bonjour,

Le JMO du 59e RI, au 25 septembre 1915, distingue bien le boyau Lesieur du boyau Delpech, et la 11e cie, celle du soldat Grenier, emprunte bien le boyau Lesieur (ainsi que la sape 2).

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... m_zoom=122, voir bas du tableau, vue 14.

Par contre je n'ai pas déniché de carte mentionnant ces deux boyaux...

Cordialement,

Régis R

[pierret]

Bonjour

Dans ce post sur ROCLINCOURT, un internaute cherche des informations sur le boyau DELPECH
viewtopic.php?t=35901


TANKER lui répond :
Pour le secteur de Roclincourt, voir le site de la McMaster University de Toronto, qui contient un volume conséquent de cartes d'Etat-Major de tout le secteur Britannique.

http://lt1.mcmaster.ca/ww1/wrz4mp.php?grid=51b

http://library.mcmaster.ca/maps/ww1/ndx5to40.htm



Peut-être trouverez-vous ce que vous cherchez.

Cordialement

Jean-Louis

[alain51]

Bonjour,

Le JMO du 59e RI, au 25 septembre 1915, distingue bien le boyau Lesieur du boyau Delpech, et la 11e cie, celle du soldat Grenier, emprunte bien le boyau Lesieur (ainsi que la sape 2).

https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... m_zoom=122, voir bas du tableau, vue 14.

Par contre je n'ai pas déniché de carte mentionnant ces deux boyaux...

Cordialement,

Régis R

Bonjour et merci de cette réponse.

J'ai du mal à comprendre cette page, dont le titre est "le dispositif d'attaque du régiment est le suivant :"

Lesieur et Delpech ne seraient ils pas des noms ? Tout comme ceux cités dans ce tableau, tels que, par exemple Abd El kader, Chamard, Blanchard, Goujon, Quirot, etc. Lesieur étant plaçé en sape 2 et Delpech en sape 6.

Bref : pas facile de comprendre ce dispositif d'attaque... Mais pour eux non plus, ce ne devait pas être facile, aller à la mort... et sous la pluie !

Ce qui expliquerait qu'on ne trouve pas de tranchée répertoriée à ce nom.


Alain

[alain51]

Bonjour

Dans ce post sur ROCLINCOURT, un internaute cherche des informations sur le boyau DELPECH
viewtopic.php?t=35901


TANKER lui répond :
Pour le secteur de Roclincourt, voir le site de la McMaster University de Toronto, qui contient un volume conséquent de cartes d'Etat-Major de tout le secteur Britannique.

http://lt1.mcmaster.ca/ww1/wrz4mp.php?grid=51b

http://library.mcmaster.ca/maps/ww1/ndx5to40.htm



Peut-être trouverez-vous ce que vous cherchez.

Cordialement

Jean-Louis

Bonjour et merci, j'avais vu ce sujet, ces cartes ne donnent pas de noms de tranchées. Ces cartes sont britanniques. Ce sont les Britanniques qui ont relevé les Français à partir de février ou mars 1916.

Alain

[Arnaud Carobbi]

Bonjour à tous,

Voici deux états de l'emplacement de la tranchée Lesieur en 1915 :

Tranchée Lesieur (1).png (1.12 Mio) Consulté 400 fois

JMO du 3e bis de Zouaves, 1915.
GR 26 N 838/6, vue5
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... bfaa1450ce

Tranchée Lesieur (2).jpg (331.86 Kio) Consulté 400 fois

JMO du 4e bataillon territorial du Génie, 1ère compagnie, fin 1915.
GR 26 N 1320/1, vue 136.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 4f41b5e7b9

Cordialement,
Arnaud

[alain51]

Bonjour et merci, celle-là -de carte- ne devait pas être facile à trouver.

Il est étonnant que la même tranchée ne porte pas le même nom, d'une carte à l'autre : par exemple, le "boyau Delpech" d'une carte est nommé "Boyau Desnoyers" sur l'autre carte. C'était vraiment le balbutiement. Chaque régiment faisait sans doute ses propres levées.

Quant à la reprographie, je me souviens qu'au milieu des années 1970 ont faisait encore des "photocopies" avec cet espèce d'encre violette. L'exemplaire inclus dans le JMO porte le numéro 19. Dommage que la carte ne soit pas datée. La date est peut-être précisée dans le texte du JMO ...

Visiblement, le régiment 3 bis de Zouaves ne participe pas à l'attaque du 25 septembre 1915. Il prend part à celle du 9 mai 1915, mais la lecture du texte est trop difficile (page83).

la tranchée Lesieur est donc bien à proximité de la rue de Douai de Roclincourt.

FIN

Précision :
les 3e et 6e bataillon du 3e zouaves formèrent, avec l'appoint d'un
bataillon de réservistes mobilisé à Oran et portant le n° 12, un régiment de marche qui devait
prendre l'appellation de 3e bis de zouaves. (page 39 Historique 3e Zouaves)

Lesieur est le nom du commandant de la 8 e compagnie, en plus d'être le nom d'une tranchée. (page 4 du JMO)

[air339]

Bonjour,

Merci Arnaud pour cette recherche de cartes, bien difficiles à trouver (j'ai exploré en vain toutes les unités combattantes de mai à décembre 1915...).

On voit sur les cartes que les lignes changent de tracé au fil des bombardements sur un terrain particulièrement détrempé et prompt à s'ébouler. Les nouveaux tracés prennent de nouveaux noms.

Ces extraits de carte du même lieu montrent en février 1915 une tranchée Lesieur (axe SE-NO ), puis en octobre un boyau Lesieur (axe SO-NE), avec une période, juillet, ou rien n'est figuré. De même le boyau qui suit l'actuelle route de Douai se nomme successivement Desnoyers, Bailleul, Delpech.

Lesieur.jpg (104.93 Kio) Consulté 260 fois

Le petit triangle bleu correspond au lieu de découverte du corps du soldat Pierre Grenier.


Les noms semblent majoritairement donnés par le 3e bis de Zouaves, notamment ceux des hommes qui ont fait l'objet de citations : le capitaine Lesieur (cité à l'ordre de l'Armée), les lieutenants Pantalacci (tué le 9 décembre 1914) et Guigier, le sous-lieutenant Blanchard (tué le 12 décembre 1914, fait Chevalier de la Légion d'Honneur), les sergents Morgenthal et Raffaud, les soldats Abd el Kader, Vincent (tué le 21 décembre 1914), Biaggini, Villaguez,...


Cordialement,

Régis R