Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous, est ce que les états majors procédaient officiellement "ou non" à des classements de valeur combattive concernant les régiments ? je précise ma question, est ce qu'un régiment (ou une brigade) , selon les différents succés au front et l'accumulation de citations, pouvait faire parti d'une liste prioritaire pour une attaque sur un secteur déterminé ?

Les généraux faisaient ils (pour certains) preuve d'un certain zèle auprès de GQG afin de participer à une grande offensive ?

Comment expliquer qu'un régiment pouvait rester plus de 9 mois dans un même secteur alors que d'autres étaient sur tous les fronts ?

ça fait beaucoup de questions n'est ce pas ?

Laurent

Bonjour,
Beaucoup de questions auxquelles il n'y a, selon moi, pas une réponse.. mais des réponses.
A mon avis il n'y avait pas de "classement des régiments mais des réputations" dont l'EM savait parfaitement qu'elles tenaient en partie au hasard, en partie à la valeur technique du commandement. Les "fous" réussissaient un coup....rarement deux.....Tout était affaire de commandement, surtout de préparation d'artillerie et beaucoup du choix et de l'expérience des capitaines mais il n'est pas non plus rare que des chefs de base se soient révélés au feu, de vrais bons chefs capables de bien comprendre la situation, d'entraîner les hommes ou de les sauver, lorsque les gradés avaient disparus... et l'on sait qu' une ou deux mitrailleuses bien servis et surtout bien placées peuvent bloquer une attaque.
Donc tellement de hasards...Les unités les plus combattives selon le commandement étaient, probablement, celles qui avançaient ce qui changeait lorsque l'on revenait à "l'art de la défensive".....
Je crois que le commandement savait faire "monter en ligne" des unités de choc....on a dit que les troupes indigènes "savaient faire ce travail", on a dit aussi qu'elles ne tenaient pas bien les tranchées en hiver, on a dit aussi qu'elles avaient été inutilement sacrifiées au Chemin des Dames.
Rester longtemps dans un secteur tenait peut-être à la capacité de l'organiser...je dis peut-être.... Certains régiments ayant la réputation de bien creuser et surtout aux bons endroits...
Le tourniquet des unités étaient plus probablement lié à la réputation des généraux...actifs et peu économes des vies ou trop réfléchis et trop "questionneurs"....Le général Fayolle explique bien ça dans ses mémoires (la version complète non expurgée).
Beaucoup de mots pour dire qu'il n'y a pas probablement pas de réponse globale à votre question. Pardon!
Cordialement CC

Bonjour à tous,

"Classement" des régiments, brigades, divisions, je ne sais pas.

Par contre, certaines unités avaient une réputation.

Relisant récemment un ancien hors série d' Historia, j'ai trouvé ce qui suit écrit par Jean Ratinaud, et relatant l'offensive Nivelle de 1917.

"L'offensive ve marcher. G...le sait et même il le croit. Elle ira loin. Surtout si le 57°, le glorieux 57° s'en mêle. Un régiment de bon cru : Basques, Landais qui donnent l'élan, Charentais, Limousins qui apportent la solidité. Tous d'ailleurs ont vu, eux aussi, les entassements monstrueux de munitions, les canons qui se touchent, tout autour et derrière Fismes, l'encombrement des chemins et des services".

L'auteur termine ce paragraphe par ces mots "Drôlement préparée, cette offensive. On est commandé !"

On connait la suite...

J'en connais un que les éloges adressés au 57° ne peut laisser indifférent, et qui viendra nous conter les faits d'armes qui lui valurent cette réputation.

Cordialement

Bernard.

Re,

Claude a été plus rapide, mais je constate qu'on partage le même avis, réputation plus que classement.

Cordialement,

Bernard.

Bonjour,

Je me garderai bien de répondre de façon générale à ces questions. Je te soumets juste quelques lignes qui semblent effectivement indiquer que des unités avaient, à un temps donné T, une bonne ou une mauvaise réputation.

Pendant, et suite aux mouvements d'indiscipline qui secouèrent la 5e D.I. en mai/juin 1917, une grande quantité de rapports a été pondu à tous les échelons, du régiment à l'Armée.
Dans un de ceux-ci (publié dans une étude de Pédroncini sur les mutinieries), le général Guillaumat, commandant la IIe Armée, brosse un portrait rapide des unités de la 5e D.I. et, évoquant l'état dans lequel se trouvait le 129e R.I. quelques mois avant les incidents de mai/juin 1917, il déclare :

"A plus forte raison, cette action déprimante s'exerce-t-elle sur des troupes comme le 129e R.I. qui, avant même d'aller au repos, était considéré comme fort médiocre."

Un peu plus loin, les choses se précisent et le 36e entre dans la danse :

"Pour en revenir au 129e, ce régiment avait, ainsi que le 36e, produit une mauvaise impression... à son dernier passage à la Ile Armée... Le secteur des Eparges, quoi qu'en disent les officiers du 129e RI, n'était plus un secteur extraordinairement dur : il eût été très habitable si les occupants avaient voulu se donner la peine de l'organiser. C'était simplement un secteur de friction, qui aurait été vite transformé en secteur normal, comme il l'a été lorsque la 163e Dl... a remplacé la 5e Dl. Mais au 129e, il était d'habitude de ne pas remuer la terre; chose plus grave, les officiers n'avaient pas à cœur de vivre avec leurs troupes et de partager leurs dangers..."

Enfin, le général Guillaumat, enfonce le clou dans la suite de ce rapport :

"[...] l'esprit de lâcheté qui, incontestablement, règne au 129e depuis fort longtemps.

Bon, il est clair que le général n'étaye pas ses propos, mais il est clair également que la réputation du 129e était faite.

Pffff.... Heureusement que les 74e et 274e de la même 5e D.I. savaient se tenir !

Bonne journée.

Stéphan

Bonjour à tous,bonjour Stephan,

Impressionnant le décalage entre les rapports que vous nous présentez et les citations de ce régiment!
(j'ai un peu fouillé sur le net, sur le site du Chtimiste, sur le site de François Vaudour...)

Qu'est-ce qui peut l'expliquer?

Est-ce un moyen, pour les officier supérieurs, de blamer ce régiment dans lequelle se sont déroulé des actes d'indiscipline fin mai 17 ?

Cordialement,
Amaury

Impressionnant ce document Stephan !

Laurent

rebonjour,

Je rajoute une toute petite chose: il est fort probable que les Poilus n'avaient rien à faire de la réputation de leur régiment, pas plus qu'ils aimaient porter ou pas une fourragère...ces hochets étaient bons pour les soldats de l'active et encore ça n'impressionnait que les "gogots" et les midinettes. Il est fort probable aussi qu'il n'en allait pas du tout de même pour les décorations personnelles.....
Un souvenir me revient...un vieux Poilu me racontait que son régiment ( le 40ème) avait mauvaise réputation.....et il s'en félicitait en me disant qu'ils étaient plus souvent en réserve d'attaque qu'à leur tour. Par contre ils avaient beaucoup creusé, dans des endroits exposés et avaient été expédiés en Orient.

Encore une fois, sur ce sujet, il faut lire Fayolle. Il sait de quoi il parle! Rien à voir avec Taufflieb le général "Fusillez-fusillez"


Cordialement

Bonjour,

La question initiale est intéressante car pendant la guerre, en France, où la devise de la République comprend le mot "Egalité", il n'est pas d'usage de classer officiellement les unités militaires en "divisions d'attaque" ou "divisions de position" comme l'on fait les allemands pendant la guerre de 1914-1918 avec une échelle assez complexe de graduation de l'évaluation de leurs unités.
Il est d'ailleurs intéressant de lire les archives du 2ème Bureau français du G.Q.G qui classe et différencie nettement les unités allemandes en fonction de leur moral et de leur capacité offensive car ce bureau était très bien renseigné sur la valeur des unités allemandes et son "classement" est étonnamment proche du propre classement de l'état-major allemand.
Imaginer que le 3ème Bureau du G.Q.G français (chargé des opérations) classe toutes les unités dans le même sac constituerait un grave contresens.Comment expliquer l'énergie et la crainte inspirée dans les unités par les officiers de liaison du G.Q.G et des Armées, ceux-ci avaient certes la mission d'observer et de rendre compte de l'exécution des ordres du G.Q.G ou des Armées mais aussi et surtout de rendre compte de l'aptitude des chefs et des troupes à remplir ces missions.Les compte-rendus des officiers de liaison ont laissé bien peu de traces dans les archives, sauf pour des rapports de peu d'intérêt pour la compréhension des opérations et du sujet qui nous occupe.
Bien évidemment, il y avait une évaluation des unités et pas simplement pour la réputation supposée des chefs (même si le G.Q.G a ses "protégés" et ses antipathies!).En plus des officiers de liaison, les rapports du 2ème bureau, de la censure, et bien d'autres critères, y compris médicaux, étaient pris en compte.
Si la situation le permet, ce qui est rare, l'évaluation des unités est pour beaucoup dans le choix de telle ou telle unité pour une action programmée.En cas de grande offensive de l'ennemi, le G.Q.G pare au plus pressé et il est rarement question de choix.
Le bureau des renseignements allemand possédait, comme son homologue français, d'un classement d'évaluation des unités françaises concernant essentiellement les unités d'attaque car leur position indique souvent les intentions de l'ennemi.Plusieurs livres de généraux allemands indiquent clairement les unités françaises dont il importait de connaître la position.
Je signale incidemment qu'en 1939, les Divisions françaises étaient officiellement classées, on y distinguait les Divisions Actives et les Divisions de Réserve, série "A" et "B", ce "classement" tenait compte des armements modernes mais aussi de la "valeur" attribuée aux divisions en offensive ou en défensive.
Enfin, pour ne pas déclencher une "guerre" au sein de ce forum, je crois qu'il ne faut s'appuyer que sur des documents irréfutables pour "juger" de la valeur des unités car tous les combattants, y compris du grade le plus modeste et n'appartenant pas à l'armée active, n'ont pas vis à vis de la valeur de leur unité la vision du brave "tonnelier Barthas" pour ne prendre qu'un exemple célèbre!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Dans le même ordre d'idée, on peut s'étonner que des régiments n'aient pas eu de fourragère à la fin du conflit ce qui devait être très mal vécu par les soldats de ces régiments qui avaient tant souffert ....

Cette absence de fourragère peut s'expliquer pour certains RI tels le 145e (capturé à Maubeuge en 1914 dans son intégralité ou encore le 111e dissout en 1916 après avoir été saigné à balnc à Verdun et soupçonné d emanque de combativité.)
Mais comment expliquer que des régiments d'active tels le 72e RI (dont on suit le parcours grace au site de Laurent59) ou encore le 46e RI par exemple, n'aient pas eu droit à au moins deux citations à l'oredre d el'