Forum PAGES 14-18

Bonsoir à tous,

Je cherche à décrypter une marque d’unité allemande sur une automobile prise de guerre en 1914 et affectée à la Festung Lille. Dans la France occupée, les Allemands avaient passé Lille au rang de Festung, comme pour Liège, Bruxelles et Anvers du côté belge.

Décrypter une marque d’unité – qui ne comprend que des initiales ou presque – demande une bonne connaissance du contexte, un forumeur pourrait-il me conseiller des lectures sur l’organisation d’une Festung en territoire occupé ? Les historiens français spécialistes du domaine abordent le sujet de l’organisation allemande sous l’angle Armee/Etappe/Kommandantur, le plus structurant pour traiter de l’occupation militaire en elle-même. L’étude de l’organisation opérationnelle de la zone forteresse ne relève pas de ce champ.

A Lille à partir de la fin d’octobre 1914, il y avait ainsi dualité entre la Festung et son Gouvernement, le général von Heinrich à sa tête, et la Kommandantur sous les ordres du général von Graevenitz.

A ce stade quelques questions :

- La Festung dépendait il semble des Etappen (en tout cas Grävenitz est présenté comme l’adjoint de Heinrich), est-ce que cela a été toujours vrai ?
- Les Festungen ont-elles disparu en 1916, ou alors c’est à ce moment qu’elles ont été rattachées aux Etappen ?
- Bien sûr il s’agit d’Etappen de la VIème Armée, au-delà des généralités et des ordres de bataille à la date du 14 août 1914, est-ce que l’on connaît les unités qui pouvaient servir sur Lille et sa Festung ? Comment l’Etappe de Lille était-elle comptée parmi celles de la VIème Armée ?

Je ne sais pas si la réponse est facile, merci à l’avance,

Thierry

Bonsoir,

thierry767 a écrit : ↑lun. nov. 13, 2023 6:26 pm (...)
A Lille à partir de la fin d’octobre 1914, il y avait ainsi dualité entre la Festung et son Gouvernement, le général von Heinrich à sa tête, et la Kommandantur sous les ordres du général von Graevenitz. (...)
Je ne sais pas si la réponse est facile, merci à l’avance,
Thierry

oui c'est bien vrai. Il peut être difficile d’apporter une réponse véritablement fondée à ces questions pour plusieurs raisons. Il est déjà difficile, par exemple, pour obtenir des informations plus détaillées sur les deux « chefs ». Ce que j'ai pu déterminer jusqu'à présent est le suivant :

1.)
Général d'artillerie [von] Heinrich (dates exactes et prénom inconnus)

Selon la « preußischen Rangliste », il semble avoir été affecté comme major dans le célèbre 1. Brandenburgischen Feld-Artillerie-Regiment Nr. 3 „Feldzeugmeister“ vers 1913. Il semble qu'il n'ait reçu le titre de noblesse qu'après 1914. Après son remplacement officiel par le général Karl von Graevenitz en 1916, il semble avoir été nommé gouverneur de Bucarest.

2.) Lieutenant-général Karl Friedrich Gustav von Graevenitz (1859 – 1925) issu visiblement de la lignée wurtembergeoise de la famille (haute noblesse !) von Graevenitz. Le fait qu'aucune trace visible de lui n'ait été transmise à la postérité est principalement dû à l'obscurcissement délibéré des traces dans ces vieilles maisons aristocratiques.

Organisation de l'occupation allemande.

Comme en Belgique, puis plus tard en Pologne ou en Roumanie, l’administration allemande présente une étrange structure hybride dans laquelle des tensions étaient inhérentes dès le départ. L’administration purement militaire et l’administration civile (à peine définie) étant désignées par des hiérarchies différentes. Le commandement militaire était confié au chef de guerre suprême, l'empereur, dont l'instabilité et le favoritisme étaient proverbiaux.
Ce qui faisait plus ou moins partie du secteur économique ou civil était subordonné à un gouverneur (ou commandant ; dans le cas de Lille : « 2e commandant »). Le ministère de la Guerre compétent en était responsable, même si les parlements respectifs ont également tenté de s'impliquer.
Selon le tempérament de l'officier prussien typique, une telle constellation se développait généralement en une violente lutte pour la compétence. Ceux qui ont souffert étaient pour la plupart les habitants des territoires occupés. Outre le régime d'occupation allemand, il ne faut pas l'oublier : il y avait aussi l'administration française régulière avec le peu enviable préfet Félix Trépont et le non moins malheureux maire de Lille, Charles Delesalle. Ils ont fait de leur mieux – tant qu’ils pouvaient rester en fonction – pour que la vie de leurs citoyens soit quelque peu supportable.

Malheureusement, ce que je peux voir à partir des quelques fragments d’informations jusqu’à présent ne répond pas à vos questions spécifiques. Ce que je peux cependant constater, c'est que l'administration allemande a fait à peu près tout pour causer des dommages durables à l'industrie textile flamande, qui était encore florissante à l'époque.

On peut espérer des éclaircissements supplémentaires dans un avenir proche. Jürgen Kraus, qui travaille depuis plus d'une décennie sur le « Handbuch der Verbände und Truppen des deutsche Heeres 1914 – 1918 », a prévu un volume XVII séparé « Festungs- und Sonderformationen ». Il apparaîtra – j’espère -bientôt.

Bien cordialement
Joseph

Merci Joseph pour votre aide et la leçon d’histoire,

Je me trompais en pensant que la Festung ne s’occupait que de la place de Lille, des forts alentour, avec des unités, des garnisons… C'est von Heinrich au nom de la Festung qui fait la proclamation sur la production et le commerce des produits manufacturés, pas la Kommandantur, c’est intéressant. Peut-être la Festung travaillait-elle à un niveau « supérieur », la Kommandantur s’occupant de l’application sur le terrain des décisions de la première. Hypothèse.

Je n’ai pas montré jusque-là l’objet qui motive mes questions, le décryptage des marquages allemands est un sport cérébral particulier. Le reste de l’histoire est là : https://vorkriegs-peugeot.de/modellreih ... tte-beute/

O.d.J. est pour Oberkommando der Infanterie (les Allemands utilisaient le J à la place du I pour éviter la confusion avec le 1, c’est standard). Après, P.K. dans ce contexte veut généralement dire Proviantkolonne, comme colonne de ravitaillement ou d’approvisionnement (Proviant est plutôt un terme de la 1ere Guerre, pas de la seconde). Je l’ai exclu comme je pensais à une forteresse avec des forts, si la Festung a des attributions plus larges, cela pourrait aller. Sl pourrait être pour selbständig, quelque chose comme autonome mais c’est très hypothétique. Le 11. pour 11ème, je ne connais pas la structure de la Festung, le premier niveau « tactique ». Si vous avez des idées...

Merci pour tout, j'espère que le Band 17 sortira bientôt,

Thierry

P.S. Vous avez raison, l’occupation allemande a été terrible pour les Français, la prédation agricole et alimentaire sur toute la zone s’est complétée à Lille plus industrialisée d’une composante économique, en gros « prendre ce qu’on peut emporter, détruire le reste ». D’où les réparations de guerre et la suite.
P.P.S. C'est du détail mais je ne suis pas sûr de l’orthographe pour Graevenitz, cela a toujours été Graevenitz, ou Grävenitz avant la réforme de 1996 ?

Bonne soirée,
comme je ne suis pas un expert en lettrage sur les véhicules militaires, j'ai demandé de l'aide sur mon forum allemand.
Mais ce que je peux déjà dire, c'est qu'à mon avis, les inscriptions sur le capot ne commencent pas par« SI », mais par « 81. ».

Lors de l’écriture des noms de famille des familles nobles allemandes, leurs propres règles s’appliquent toujours, pour le dire poliment. Ils s'opposent à toute réforme orthographique. Lorsque le « ß » devait finalement être aboli lors de la dernière réforme, ils ont de nouveau affûté leurs sabres dans leurs châteaux et se seraient sans doute jetés sur nous, pauvres professeurs.
La famille von Graevenitz attache évidemment une grande importance à l'orthographe « ae » et cela continuera probablement à être le cas au cours du prochain millénaire.

Cordialemennt
Joseph

Bonne journée,
heureusement, la demande formulée sur le forum allemand a immédiatement donné de bons résultats.
1.) L11.
Cela ne veut rien dire d'autre que qu'il s'agit du 11ème véhicule de la forteresse lilloise (même s'il a été volé).

2.) Inscription sur le capot du radiateur.
L'étrange abréviation s'appelle correctement :
St.O.d.I.&.P.K.
(= Stabsoffizier des Ingenieur- und Pionier Korps
Officier d'État-major du Corps du Génie et des Pionniers) La voiture aurait également dû avoir une plaque d'immatriculation spéciale à l'avant. Voir ici le véhicule de la Forteresse de Strasbourg: Cordialement
Joseph

Bonsoir Joseph,

Merci beaucoup, j’ai bien fait d’ajouter la photo. Le cachet avec la marque du corps du Génie et des sapeurs est très probant, c’est la bonne explication. C’est étonnant que ce soit Sl pour Stab, et le 81 était aussi possible (même si les numéros de régiment figuraient rarement sur les marques d'unités, les Allemands se sont vite méfiés des espions).

Oui, Fest. L. 11 peut être pour le 11ème véhicule de la Festung Lille ; dans le Reichsland Elsaß-Lothringen, Metz et Strasbourg étaient des Festungen (plus Diedenhofen), des plaques en Fest-M. et Fest-Str. sont ainsi connues. Je doute cependant qu’il y ait eu une plaque Fest.-L sur le pare-choc ou en bas de la carrosserie. L’Allemagne contrôlait beaucoup plus ses immatriculations militaires que la France, par exemple un véhicule avait à l’Intérieur une plaque avec une certaine immatriculation et dès qu’il arrivait dans la zone des Etapes, il en changeait. Je vois mal un véhicule de prise de guerre (Beute) être introduit tel quel dans ce système très processé. D’où l’immatriculation plutôt peinte sur la carrosserie comme un marquage.

Merci aussi pour les détails sur la famille prussienne Graevenitz, je constate qu’elle est originaire de Stendal, comme notre Stendhal à nous et Winckelmann le célèbre archéologue.

Bon week-end cette fois,

Thierry

Bonjour Joseph, bonjour à tous,

Un petit complément : je n'avais rien trouvé chez Hermann Cron, ne sachant trop où chercher, j'ai mieux regardé du côté Génie/sapeurs et ai trouvé cela qui m'avait quand même échappé - pardon pour l'anglais. Cron décrit ce qui doit être la mission de von Heinrich à Lille pour ce qui concerne l'organisation militaire de la Festung, c'est-à-dire indépendamment de ce qui est spécifique à l’administration d'un territoire occupé.

Je retiens aussi que le Sl.O.d.I.&.P.K. ou au moins le I.&.P.K. doivent être ajoutés à la liste déjà longue des marques d'unités.

Bien cordialement,

Thierry

Bonjour.
La belle Strabourgeoise est une Italienne: FIAT ( tipo 3 ter ) ... dont les mirobolants avertisseurs sonores doivent pouvoir sonner du Wagner ou du Verdi .
Au revoir.
PML
PS: ici;en version presque fermée
https://www.netcarshow.com/fiat/1912-ti ... per_01.htm

Bonsoir à tous,

Merci Pierre pour l'identification de la FIAT, je me demande pourquoi l'armée allemande achetait des Fiat, comme l'Allemagne avait une belle industrie automobile...

Autrement, je triais des photos qui illustrent nos premiers messages : une plaque de la Festung Metz : et les marques sur un torpédo allemand pour attester la dualité entre Intérieur Heimatgebiet et zone des Armées. Sur le capot, bien visible, l'immatriculation de la 3ème Armée III-6321 et sur la carrosserie - en réserve - la marque du centre automobile de l'Intérieur (Immobile Kraftwagen Depot - I.K.D.) qui l'a mis en service, en l’occurrence celui de Mannheim (J.K.D. 5.). Cela valait mieux de peindre la marque du centre automobile sur la voiture, comme cette dernière devait reprendre la première quand elle repassait à l'Intérieur ! Cordialement,

Thierry

Bonjour.
NAG ( présence de 6 ouïes de petite taille en bas et à l'arrière du capot précédées d'une poignée de levage, crochet de verrouillage bien visible, profilé faisant le tour de la partie faisceaux du radiateur et la partie visible de ce dernier formant une courbe , un petit air de NAG " Darling " ou bien de NAG k2 ) Sans grande conviction quand même.
Au revoir.
PML