Bonjour.
Je fais de nouveau appel aux spécialistes de l'Artillerie.
On voit dans de très nombreux écrits le chiffre d'un million d'obus tirés lors de la préparation d'artillerie le 21 février 1916 à Verdun. On voit aussi un million le deuxième.
Je n'ai jamais vu ou entendu ce chiffre discuté (même pas lors d'une conférence récente au Mémorial), sauf dans une publication. J'avais eu une conversation sur le sujet avec Georges Grentzinger et Thierry Ehret en 1997 lors d'une sortie terrain en forêt de Spincourt à la recherche de positions de très grosses pièces. Ils m'avaient fait part de leurs doutes sur ce chiffre mais n'avaient encore pas les chiffres en main.
Sachant que la préparation ce 21 février dura 9H30, que les Allemands alignent 1250 pièces (du 77 au 420) peut-on raisonnablement penser qu'ils ont tirés un million d'obus ?
Par rapport aux capacités de ces différentes pièces, du temps prévu pour reposer matériel et servants on ne peut pas (à mon sens) diviser 1 000 000 par 1250, ce serait trop simple. En effet, 800 coups par pièce cela parait possible pour certaines pièces, mais pas pour toutes loin s'en faut.
Une source allemande indique 1 100 000 d'obus prévus pour les 6 premiers jours de l'attaque.
J'aimerai beaucoup avoir votre analyse et votre avis sur le sujet.
Bien cordialement.
Frédéric
Verdun, le 21 février.
Re: Verdun, le 21 février.
Bonjour,
Cette affirmation du 1.000.000 coups tirés le 21 février 1916 fait partie des "tartes à la crème" des auteurs en mal de copie!
On connaît à l'unité près le nombre de canons déployés et l'importance du nombre de ceux de gros calibre.
Même les préparations gigantesques de 1917 n'atteignent pas ce chiffre sur un front étroit.
Je rappelle l'offensive française du 20 août 1917 où en huit jours, 3.000.000 coups de 75 et près de 1.000.000 d'obus de gros calibres sont tirés.
Il faut en effet tenir compte de la cadence de tir maximum des pièces en un temps donné. Si on dépasse ces normes, le tube n'est plus qu'un bloc de métal rougi et inutilisable!
Voici les cadences maxima prescrites en France, peu différentes de celles employées en Allemagne:
-en 1 mn: 75=12 coups 155=3 coups
-en 5 mn: 75=40 coups 155=10 coups
-en 15 mn: 75=60 coups 155=15 coups
-en 1 h: 75=150 coups 155=50 coups
-en 3 h: 75=300 coups 155=100 coups
-en 10 h: 75=600 coups 155=200 coups
-en 24 h: 75=1000 coups 155=300 coups
Pour le 220 C à TR: en 24 heures: 180 coups.
Il faut se rappeler qu'après le célèbre essai du 75 au Mont-Valérien à la fin des années 1890 où 24 coups furent tirés en 1 minute, le tube était rouge cerise et le frein était hors d'usage.
On ne peut tirer en 1 minute plus de 12 coups de 75 qu'en cas de crise, l'infanterie ennemie étant à proximité des pièces!
J'ai des carnets de tir de 75 et 105 français et d'un 15 cm s.F.H allemand qui montrent que ces chiffres sont très rarement atteints.
Ainsi, je trouve un 75 tirant 575 coups en 24 heures à Verdun en août 1917, les 7 autres jours de l'offensive, la cadence étant inférieure.
En pleine préparation du "Friedensturm" le 15 juillet 1918 la cadence maximum d'un 15 cm s.F.H allemand est de 181 coups en 24 heures, inférieure à la cadence de tir du 155 C modèle 1917 français, fixée à 300 coups en 24 heures!
Si vous avez le temps, vous pouvez faire un calcul simple qui donnera le maximum possible pour les pièces disponibles le 21 février 1916, ce qui ne veut pas dire que ce maximum a été atteint.
Cordialement,
Guy François.
PS: je réponds d'autant plus rapidement que la même question m'a été posée il y a quelques jours et que j'ai fait à peu près la même réponse pour laquelle je dois malheureusement dire que j'attends toujours un simple "merci!".
Cette affirmation du 1.000.000 coups tirés le 21 février 1916 fait partie des "tartes à la crème" des auteurs en mal de copie!
On connaît à l'unité près le nombre de canons déployés et l'importance du nombre de ceux de gros calibre.
Même les préparations gigantesques de 1917 n'atteignent pas ce chiffre sur un front étroit.
Je rappelle l'offensive française du 20 août 1917 où en huit jours, 3.000.000 coups de 75 et près de 1.000.000 d'obus de gros calibres sont tirés.
Il faut en effet tenir compte de la cadence de tir maximum des pièces en un temps donné. Si on dépasse ces normes, le tube n'est plus qu'un bloc de métal rougi et inutilisable!
Voici les cadences maxima prescrites en France, peu différentes de celles employées en Allemagne:
-en 1 mn: 75=12 coups 155=3 coups
-en 5 mn: 75=40 coups 155=10 coups
-en 15 mn: 75=60 coups 155=15 coups
-en 1 h: 75=150 coups 155=50 coups
-en 3 h: 75=300 coups 155=100 coups
-en 10 h: 75=600 coups 155=200 coups
-en 24 h: 75=1000 coups 155=300 coups
Pour le 220 C à TR: en 24 heures: 180 coups.
Il faut se rappeler qu'après le célèbre essai du 75 au Mont-Valérien à la fin des années 1890 où 24 coups furent tirés en 1 minute, le tube était rouge cerise et le frein était hors d'usage.
On ne peut tirer en 1 minute plus de 12 coups de 75 qu'en cas de crise, l'infanterie ennemie étant à proximité des pièces!
J'ai des carnets de tir de 75 et 105 français et d'un 15 cm s.F.H allemand qui montrent que ces chiffres sont très rarement atteints.
Ainsi, je trouve un 75 tirant 575 coups en 24 heures à Verdun en août 1917, les 7 autres jours de l'offensive, la cadence étant inférieure.
En pleine préparation du "Friedensturm" le 15 juillet 1918 la cadence maximum d'un 15 cm s.F.H allemand est de 181 coups en 24 heures, inférieure à la cadence de tir du 155 C modèle 1917 français, fixée à 300 coups en 24 heures!
Si vous avez le temps, vous pouvez faire un calcul simple qui donnera le maximum possible pour les pièces disponibles le 21 février 1916, ce qui ne veut pas dire que ce maximum a été atteint.
Cordialement,
Guy François.
PS: je réponds d'autant plus rapidement que la même question m'a été posée il y a quelques jours et que j'ai fait à peu près la même réponse pour laquelle je dois malheureusement dire que j'attends toujours un simple "merci!".
Re: Verdun, le 21 février.
Bonjour Guy François
La plupart du temps sans nécessairement participer aux nombreux fils de discussions qui on un lien avec vous, je parcours toujours vos écrits avec intérêt et appréciation. J'en profite donc ici pour vous signifier un grand «MERCI» pour votre grande connaissance et vos apports nombreux sur Pages 14-18.
La plupart du temps sans nécessairement participer aux nombreux fils de discussions qui on un lien avec vous, je parcours toujours vos écrits avec intérêt et appréciation. J'en profite donc ici pour vous signifier un grand «MERCI» pour votre grande connaissance et vos apports nombreux sur Pages 14-18.
Salutations
Michel
Michel
-
Frédéric RADET
- Messages : 197
- Inscription : lun. oct. 18, 2021 7:06 pm
Re: Verdun, le 21 février.
Bonsoir.
Merci Mr Guy François pour toutes ces informations. Je vais essayer de faire des calculs histoire de me donner une idée.
Car à défaut de chiffres sur cette journée seule cela ne pourra qu'être approximatif.
Encore merci à vous.
Bien cordialement.
Frédéric
Merci Mr Guy François pour toutes ces informations. Je vais essayer de faire des calculs histoire de me donner une idée.
Car à défaut de chiffres sur cette journée seule cela ne pourra qu'être approximatif.
Encore merci à vous.
Bien cordialement.
Frédéric
-
Frédéric RADET
- Messages : 197
- Inscription : lun. oct. 18, 2021 7:06 pm
Re: Verdun, le 21 février.
Bonjour.
Voici un tableau avec un nombre de coups par pièce (les plus répandues) théorique.
7,7 cm: 432 pièces x 500 coups = 216 000
9,0 cm: 54 pièces x 400 coups = 21 600
10,5 cm: 100 pièces x 400 coups = 40 000
12 cm : 44 pièces x 400 coups = 17 500
13 cm : 16 pièces x 400 coups = 6 400
15 cm. : 346 pièces x 200 coups = 49 200
21 cm. : 150 pièces x 160 coups = 24 00
TOTAL = 1142 pièces. TOTAL = 374 700 obus
Il faut y rajouter une centaine de pièces très lourdes et de prises.
Tout cela est très théorique donc, avec, comme le disait Guy François, des nombres de coups qui ne furent pour certaines pièces jamais atteint.
Peut-être que le chiffre de 350 000 obus tirés le 21 février se rapprocherait plus de la réalité que le sacro-saint 1 000 000 d'obus ?
Cordialement.
Frédéric
Voici un tableau avec un nombre de coups par pièce (les plus répandues) théorique.
7,7 cm: 432 pièces x 500 coups = 216 000
9,0 cm: 54 pièces x 400 coups = 21 600
10,5 cm: 100 pièces x 400 coups = 40 000
12 cm : 44 pièces x 400 coups = 17 500
13 cm : 16 pièces x 400 coups = 6 400
15 cm. : 346 pièces x 200 coups = 49 200
21 cm. : 150 pièces x 160 coups = 24 00
TOTAL = 1142 pièces. TOTAL = 374 700 obus
Il faut y rajouter une centaine de pièces très lourdes et de prises.
Tout cela est très théorique donc, avec, comme le disait Guy François, des nombres de coups qui ne furent pour certaines pièces jamais atteint.
Peut-être que le chiffre de 350 000 obus tirés le 21 février se rapprocherait plus de la réalité que le sacro-saint 1 000 000 d'obus ?
Cordialement.
Frédéric
Re: Verdun, le 21 février.
Bonsoir,
J'ai des chiffres concernant le nombre de pièces allemandes très voisins des vôtres et l'estimation d'une consommation par l'artillerie allemande d'environ 300.000 coups (et peut-être même un peu moins) en cette journée du 21 février 1916 apparaît bien plus réaliste que "le million" avancé.
C'est encore beaucoup et 10 fois plus élevé que le nombre de coups tirés en Ukraine par mois par l'artillerie russe en 2023!
Cordialement,
Guy François.
J'ai des chiffres concernant le nombre de pièces allemandes très voisins des vôtres et l'estimation d'une consommation par l'artillerie allemande d'environ 300.000 coups (et peut-être même un peu moins) en cette journée du 21 février 1916 apparaît bien plus réaliste que "le million" avancé.
C'est encore beaucoup et 10 fois plus élevé que le nombre de coups tirés en Ukraine par mois par l'artillerie russe en 2023!
Cordialement,
Guy François.
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Frédéric RADET
- Messages : 197
- Inscription : lun. oct. 18, 2021 7:06 pm
Re: Verdun, le 21 février.
Bonsoir.
Très content de vous lire, vraiment ! Mais c'est une habitude.
Ce chiffre, même si vous précisez qu'il est une estimation, apparaît effectivement bien plus réaliste.
Mais quand il est avancé par quelqu'un de votre "calibre", il a bien plus de porté (si vous me permettez ce trait d'humour).
Il y a trois semaines, au Mémorial, en fin de conférence j'avais tendu la perche à l'intervenant du Musée de l'Armée (section Artillerie) au sujet de ce million d'obus au premier jour qu'il avait évoqué quelques minutes plus tôt. Il a sorti sa calculette devant l'assemblée, afin de diviser ce chiffre avec le nombre de pièces. Et sa déduction fût que 800 obus par pièce en 9H30 de préparation était très plausible. Personne dans la salle n'a parut choqué. J'ai pris le parti de ne pas réagir n'étant que simple spectateur.
Bien cordialement.
Frédéric
Très content de vous lire, vraiment ! Mais c'est une habitude.
Ce chiffre, même si vous précisez qu'il est une estimation, apparaît effectivement bien plus réaliste.
Mais quand il est avancé par quelqu'un de votre "calibre", il a bien plus de porté (si vous me permettez ce trait d'humour).
Il y a trois semaines, au Mémorial, en fin de conférence j'avais tendu la perche à l'intervenant du Musée de l'Armée (section Artillerie) au sujet de ce million d'obus au premier jour qu'il avait évoqué quelques minutes plus tôt. Il a sorti sa calculette devant l'assemblée, afin de diviser ce chiffre avec le nombre de pièces. Et sa déduction fût que 800 obus par pièce en 9H30 de préparation était très plausible. Personne dans la salle n'a parut choqué. J'ai pris le parti de ne pas réagir n'étant que simple spectateur.
Bien cordialement.
Frédéric