Soldat mort au camp de Munster II

[kglbayrRIR2]

Bonjour,

Je sais ce qu'était la Gazette des Ardennes ...ça saute aux yeux quand on commence à feuilleter les articles !
(...) Et quoiqu'on pense aujourd'hui, je crois que les familles ont dû être très satisfaites à l'époque de voir le nom de leur fils, petit-fils ou pères dans ces listes et de pouvoir lire qu'ils étaient vivants quelque part ...et non cadavres perdus sur un champ de bataille. C'est ce sentiment de soulagement que dit cet article...

Oui, c'est bien vrai. Mon grand-père a été capturé le 4 septembre 1916. Ma grand-mère n'a appris la capture qu'au début de février 1917. Jusque-là, mon grand-père était considéré comme porté disparu. Grand-mère avait déjà fait les préparatifs initiaux pour vendre la ferme et déménager en ville avec mon père alors âgé de presque deux ans.
Seule mon arrière-grand-mère n'a jamais perdu espoir. Elle a juré à Sainte Marie de construire une petite chapelle pour le retour sain et sauf de son fils unique. Cette chapelle se dresse encore aujourd'hui devant la maison de mes parents.

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Ma grand-mère aurait certainement été heureuse aussi si elle avait pu lire une nouvelle sur le sort de son mari dans un journal français quel qu'il soit.
Ce qui me dérange dans la « gazette », cependant, c'est cette teneur autoritaire et cynique. C'était juste « dämlich » [stupide].

Cordialement
Joseph

[stcypre]

Bonjour,
Il faut tout de même savoir que la gazette n'était lue que dans les zones occupées soit les 10 départements, et en Belgique.
Ensuite on ne retrouve pas les pérégrinations des PG , qui faut-il le rappeler ont connu de 2 à 5 camps durant leur captivité, sans compter les nombreux Kommando ou chantiers de travail.
Autre indication qui a son importance, les camps de représailles, les camps spéciaux, le camp de déportation de civils (Holzminden), ne figurent pas dans la Gazette.
Enfin un témoignage récolté dans les années 1980, un PG signalé dans la gazette au camp de Wahn, près de Köln... était en fait décédé au camp de Soltau !!!
CDLT.
Stcypre

[jobdx]

"Enfin un témoignage récolté dans les années 1980, un PG signalé dans la gazette au camp de Wahn, près de Köln... était en fait décédé au camp de Soltau !"
Comme vous le disiez, les PG faisaient parfois plusieurs camps. Et j'ai fais le constat effectivement pour certains PG que le dernier relevé dans lequel ils figuraient n'était pas leur dernier camp : normal !
Par exemple pour OLLIVIER, il est capturé le 9 mai 1915 et ne figure dans la liste des PG de Munster qu'en date du 16 juillet 1915. Les délais...les délais ...parfois jusqu'à 4 ou 5 mois! Souvent j'ai eu la cas, s'il y a un transfert de camp après c'est très souvent intraçable. Pour d'autres, s'ils ont été prisonniers/blessés ils entrent dans un lazaret et parfois après leur sortie/retour au camp il n'y en a pas trace. Ce sont toujours les fiches du CICR qui permettent de faire des parcours les plus exacts possible. Et bien sûr suivant les années de guerre le recensement des PG dans la GAZETTE est variable/aléatoire. Trouver un PG capturé en 1917 par exemple peut être une gageure! Beaucoup ne noms n'y ont jamais paru.
Mais je redis que cette une bonne chose d'avoir ces listes...comme "Listes de soldats français inhumés derrière le front"..."Liste des prisonniers de Verdun"..."Liste des soldats blessés rapatriés"...."Liste des soldats internés en Suisse"...."Liste des prisonniers fait en Bulgarie et Macédoine"...."Liste des prisonniers de la bataille de Lorraine -août 1914"....etc....même avec toutes leurs imperfections et même incomplètes.

Et pour l’anecdote concernant votre remarque en début de ce texte, j'ai travaillé sur un poilu qui est déclaré mort par jugement du tribunal en 1916. Puis un jugement rectificatif le déclare mort le 11/11/1918 à Belval-Givet (Belgique)....outre le fait que ces villes sont en France, dans le département des Ardennes, le 02 novembre 1918 il est au camp de Friedrichsfeld...et pourtant ça restera la version officielle tant qu'on accorde crédit aux fiches CICR et listes allemandes de PG.
Jo

[jobdx]

kglbayrRIR2 : belle histoire, émouvante.

[clefalher64]

... Comme vous le disiez, les PG faisaient parfois plusieurs camps. Et j'ai fais le constat effectivement pour certains PG que le dernier relevé dans lequel ils figuraient n'était pas leur dernier camp : normal !
Par exemple pour OLLIVIER, il est capturé le 9 mai 1915 et ne figure dans la liste des PG de Munster qu'en date du 16 juillet 1915. Les délais...les délais ...parfois jusqu'à 4 ou 5 mois! Souvent j'ai eu la cas, s'il y a un transfert de camp après c'est très souvent intraçable...

... Et pour l’anecdote concernant votre remarque en début de ce texte, j'ai travaillé sur un poilu qui est déclaré mort par jugement du tribunal en 1916. Puis un jugement rectificatif le déclare mort le 11/11/1918 à Belval-Givet (Belgique)....outre le fait que ces villes sont en France, dans le département des Ardennes, le 02 novembre 1918 il est au camp de Friedrichsfeld...et pourtant ça restera la version officielle tant qu'on accorde crédit aux fiches CICR et listes allemandes de PG.
Jo

Malheureusement, ce n'est pas "mon" Yves Marie OLLIVIER, celui de la liste, bien que du 48e, est de Pluzunet (1881-1963, mat 180)


https://sallevirtuelle.cotesdarmor.fr/R ... 5931395491

[jobdx]

"Malheureusement, ce n'est pas "mon" Yves Marie OLLIVIER, celui de la liste, bien que du 48e, est de Pluzunet (1881-1963, mat 180)"

...ce qui revient à dire que le Mle 180, prisonnier le 9 mai 1915, n’apparaît dans les listes que le 16 juillet 1915 à Munster ! Je n'ai trouvé que celui là , désolé!
Donc, l'autre (le bon Yves Marie) n’apparaît pas dans les listes de la Gazette...on s'en doute incomplète. Ou bien il est passé par le lazaret d'un camp et n'est pas enregistré à l'entrée dans le camp ? Il y a des mystères ...
Et celui du Mle 1802 a la même date de disparition le 9 mai 1915 au même endroit que celui du Mle 180, du même régiment.

Mais sa FM (Mle 1802) dit, dans la citation (croix de guerre, étoile de bronze) "....tombé mortellement frappé à l’assaut d'une tranchée ennemie"....donc s'il est décédé il n'a pas été en camp de prisonnier ! Mais on l'identifie bien dans la fiche CICR : donc il est bien prisonnier. Et c'est lui sur la "liste des morts" du 24 septembre 1917. Et il n'y a qu'un OLLIVIER Y (Yves Marie) dans la listes des morts de l'Historique du 48 RI, décédé le 05/02/1916. En revanche c'est donc le Mle 180 qui est enregistré "prisonnier" sur la liste du 29 mai 1915.
Jo

[kglbayrRIR2]

Bonsoir,
je suis encore quelque peu surpris que les prisonniers de guerre capturés le 9 mai 1915 aient été emmenés dans un camp du nord de l'Allemagne. Tous les prisonniers de guerre inclus dans la liste ci-dessous appartiennent aux trois régiments qui ont chargé contre la position du kb RIR 2 (Voir JMO du kb RIR 2 : « Trois excellents régiments français, les n° 70, 48 et 88, avaient chargé contre notre régiment . »). Seuls Moreau, Martial (11e RI) et Noël, Paul (26e RI) sont issus de régiments déployés plus au nord-ouest à ma connaissance. Mais des troupes de réserve bavaroises y étaient également stationnées. À cette époque, cependant, le régiment (prussien) Landwehr 39 était subordonné au corps de réserve bavarois, et à Souchez / Givenchy, un régiment de Baden pouvait être appelé pour apporter un soutien en cas de besoin.

Je ne peux qu'imaginer que le transport des prisonniers de guerre par train à cette époque ne pouvait évidemment être organisé qu'en direction du nord de l'Allemagne. Normalement, on aurait pu s'attendre à ce que les prisonniers soient emmenés en Bavière.
Après une conversation avec les archives de la ville de Münster, j'ai un certain espoir que le sort d'Yves Marie Ollivier puisse encore être éclairci après cette longue période.

Cordialement
Joseph

[jobdx]

Bonjour,
Si on regarde la liste complète du CICR, il y a aussi à la même date du 29 mai des soldats du 87 RI, du 11 RI et du 26 RI venant de Roclincourt.
Jo

[clefalher64]

...

Mais sa FM (Mle 1802) dit, dans la citation (croix de guerre, étoile de bronze) "....tombé mortellement frappé à l’assaut d'une tranchée ennemie"....donc s'il est décédé il n'a pas été en camp de prisonnier ! Mais on l'identifie bien dans la fiche CICR : donc il est bien prisonnier. Et c'est lui sur la "liste des morts" du 24 septembre 1917. Et il n'y a qu'un OLLIVIER Y (Yves Marie) dans la listes des morts de l'Historique du 48 RI, décédé le 05/02/1916. En revanche c'est donc le Mle 180 qui est enregistré "prisonnier" sur la liste du 29 mai 1915.
Jo

Bonjour,

Je doute que le Mle 180 soit celui de la liste des présent à Münster le 24 mai 1915, il est bien noté venant de Roclincourt mais le lieu de naissance mal orthographié Pluzuoaret ne me semble pas Pluzunet (lieu de naissance du Mle 180) mais plutôt Plouaret (canton dont dépend Tonquédec, lieu de naissance du Mle1802).
Ce n'est qu'une interprétation personnel.
Parallèlement, je contacte la mairie de Tonquédec pour savoir s'il y a bien eu un corps d'enterré dans le tombeau familial (son nom est inscrit sur la tombe), sachant que le cimetière a été déplacé dans les années '60.

Malgré tout, merci de vous pencher sur le cas de notre grand-oncle

[jobdx]

Bonjour,

...oui Pluzunet comme Tonquédec sont dans le canton de Plouaret. Ce qui nous ramène au tout début de ce sujet et laisse le doute, difficile à lever avec certitude.
Jo