Forum PAGES 14-18

Bonjour, j'ai entendu un professeur de stratégie militaire, ancien directeur de l'école de guerre, expliquer que la paix obtenue en 1918 n'avait pu être construite qu'avec 2 axes qui sont :
- l'absolue certitude que les Allemands avaient que la guerre était irrémédiablement perdue ( à partir de juillet / aout 1918)
- la confiance qu'ils avaient d'obtenir des conditions assez satisfaisante en se référant aux "quatorze points de Wilson".
Moi qui suit au ras des paquerrettes, je me questionne : Est-ce vraiment ça qui a conduit à la paix ? Ne serait-ce pas plutôt les Allemnds refoulées chez eux manu militari ? Les Allemands comptaient-ils sur ces conditions de Wilson ? 14 Points qui ne furent pas appliqués, si on s'en réfère au traité d'armistice où rien n'est laissé aux Allemands. Et traité de paix : pareil.
Merci de vos quelques éclaircissements simples. Car je n'ai jamais entendu cette théorie.
CG-83

Bonjour.
Vous citez les 14 point du président Wilson. Néanmoins , j'appelle votre attention sur le fait que la première note allemande ( 5 octobre 1918 ) annonce " Le gouvernement allemand accepte comme base de négociations de paix le programme exposé par le président des Etats-Unis d'Amérique dans son message du 8 janvier 1918 au Congrès comme dans ses déclarations ultérieures, notamment dans son discours du 27 septembre "
Se référer uniquement aux 14 points de janvier 1918 est trop restrictif et ne rend pas compte de ce que le gouvernement allemand attend d'éventuels pourparlers de paix .
Il est question de paix, pas d'armistice.
Pouvez-vous préciser dans laquelle de ses déclarations, le président Wilson envisage les modalités d'un armistice ?
Par ailleurs, quels sont, selon vous, les points qui ne furent pas appliqués ?
Au revoir.
PML

Bonjour, oulah, moi je n'attendais que quelques réponses simples, mais en guise de réponse, vous ne me retournez que des questions dont je suis bien incapables de répondre. Désolé, je ne suis pas au niveau.

En écoutant ce général, j'ai compris qu'il disait que la confiance que les Allemands avaient dans l'application de ces 14 points était une condition indispensable pour qu'il cessent le combat (paix, armistice). En plus de la condition indispensable d'être acculés à la défaite, avec la certitude que la guerre était perdue pour eux.

Donc, pour un cessez-le-feu (paix provisoire, armistice etc) il fallait les 2 conditions réunies :
- porte de sortie (les 14 points...)
- défaite militaire consommée
Résumé extrème!

Mon interrogation vient du fait qu'on parle rarement de ces 14 points, alors que le texte de l'armistice du 11 novembre est, Lui, plus souvent abordé.

De l'armistice, il me reste cette séquence où les Allemands demandent à Foch ce qu'il propose et Foch leur répond qu'il n'a rien à proposer ! Les Allemands n'ont aucune marge de négociation. Uniquement à signer !

Merci.

Bonjour.
Contrairement à ce que vous avancez, la délégation allemande a obtenu quelques aménagements aux conditions de l'armistice.
Par exemple:
-une diminution du nombre de certains matériels à livrer ( mitrailleuses, camions, avions )
-une augmentation du délai fixé pour le retrait au delà du Rhin
-une diminution de la largeur de la bande neutralisée
- l'évacuation de l'Alsace-Lorraine, Terre d'empire, est distinguée de celles des territoires envahis
-les troupes allemandes d'Afrique orientale ne sont pas soumises à une capitulation sans condition
-les Alliés s'engagent à ne pas poursuivre judiciairement les Allemands qui, dans les territoires envahis ont participé à " des mesures de guerre "
-les Alliés s'engagent , dans les zones qu'ils vont occuper, à ne pas imposer la fermeture d'usines ou a en réduire le nombre des employés et ouvriers
-les Alliés , sans trop s'engager là, envisagent, pendant la durée de l'armistice de subvenir au ravitaillement en vivres de l'Allemagne
Mais d'autres points ont été rejetés:
-la durée de captivité des prisonniers sera maintenu jusqu'à le signature de la paix
- la durée d'occupation des territoires rhénans n'est pas limitée
Par la suite, les clauses contraignantes de l'armistice ont toujours été intégralement
appliquées en dépit de la mauvaise volonté des autorités allemandes de tout niveau et de tout bord ; le président des Etats-Unis, que le gouvernement allemand pensait sensible à une politique d'aménagements , n'y a que très rarement donné suite.
Au revoir.
PML
Sources: Renouvin,Jardin, Bainville, Keynes.

Mercadal P a écrit : ↑lun. janv. 30, 2023 5:21 pm ...
Par la suite, les clauses contraignantes de l'armistice ont toujours été intégralement
appliquées en dépit de la mauvaise volonté des autorités allemandes de tout niveau et de tout bord ;
Sources: Renouvin,Jardin, Bainville, Keynes.

Bonjour.
La diplomatie de haut niveau, un monde à part, distinct de celui des tranchées...

Par contre, les clauses contraignantes de l'armistice toujours intégralement appliquées ? Je mets tout dans le même sac : traités, armistice, paix, etc...

- Et le réarmement en secret ?
- Et la limitation des troupes à 100.000 hommes (pour la sécurité du pays)
- Et le paiement des dommages de guerre ?
- Et l'occupation de la Ruhr et de la Rhénanie (un bon docu TV passé sur ça...). La Wehrmacht réoccupe la Rhénanie, en violation des traités ...
- Et le ravitaillement en vivre ?
- Et sans doute d'autre points ?

Bonsoir
J'ai l'impression que vous confondez ce qui a été prévu par l'armistice et ce qui a été prévu par le traité de paix. Tout mélanger n'est pas de nature à bien comprendre.
J'en reste là
PML
PS : Dans votre succession de " et ' vous avez oublié le raton-laveur...

Bonsoir,

CG-83 a écrit : ↑dim. janv. 29, 2023 6:49 pm Les Allemands comptaient-ils sur ces conditions de Wilson ?

si je vous comprends bien, vous auriez contrecarré mes efforts désespérés pour faire comprendre à mes étudiants en histoire la position française sur le traité de Versailles. (Néanmoins, j'aurais aimé vous avoir à mes côtés !!) Pour être honnête, même aujourd'hui, il n'est pas facile pour un prof de donner à de jeunes Allemands une compréhension rationnelle de la genèse du traité de Versailles.
J'ai aussi eu affaire à des collègues pour qui la cession de la « Prusse occidentale » ([Province de Posen] à plus de 80% polonaise !!!) ou de l'Alsace-Lorraine, considérée comme un butin de guerre depuis plus de 40 ans, mais non considéré comme une lande du Reich égal, représentait une grossièreté impardonnable de la part des puissances victorieuses.

La plupart de mes étudiants ont également trouvé l'analyse* de Jacques Bainville (1879 – 1936) sur le traité de Versailles cynique :
« Une paix trop douce pour ce qu'elle a de dur, et trop dure pour ce qu'elle a de doux. »
Il faut admettre quand même que l'admirateur de Napoléon, Bainville, a quelque peu exagéré les intérêts de sécurité de la France.

Bien entendu, le gouvernement social-démocrate d'après-guerre était très déçu que la « douce paix de Wilson » ne paraisse soudain plus réalisable.
Mais malgré toute l'indignation suscitée par les conditions difficiles : quel était le bilan réel de cette opération « Weltmacht » allemande irresponsable ? Au total, l'Allemagne avait actuellement perdu sa position de grande puissance, mais la conservait potentiellement (voir Bainville !). Le Reich allemand lui-même et son potentiel de puissance économique, technologique et géopolitique avaient été fondamentalement préservés.

Alors que les purs et durs bouillonnent de colère et que certains milieux militaires inventent toutes sortes d'astuces pour contourner les contrôles des puissances victorieuses, la République de Weimar commence peu à peu à s'accommoder de la nouvelle situation. Même l'année de crise de 1923 (putsch hitlérien, lutte de la Ruhr, inflation) a pu être surmontée.
L'Allemagne a connu un boom économique sans précédent entre 1924 et 1928 (les « années dorées » Goldene Zwanziger ).

En Aristide Briand, le ministre des Affaires étrangères Gustav Stresemann (1878 – 1929) a finalement trouvé du côté français un partenaire compréhensif, avec lequel la difficile relation franco-allemande aurait pu être posée sur des bases tournées vers l'avenir (Traité de Locarno, 1926), Si, si... ? Comme nous le savons aujourd'hui, Stresemann et Briand se rencontrèrent à Thoiry le 17 septembre 1926 pour discuter – comme Stresemann l'écrivait avec euphorie dans son carnet – la « solution globale de toutes les questions qui se posaient entre l'Allemagne et la France ». Mais rien n'est venu des plans de haut vol des deux côtés. Les États-Unis ne permettaient pas le paiement immédiat des réparations financées par l'endettement élevé de l'Allemagne et Poincaré s'opposait à la reddition prématurée de la Sarre et des régions de la rive gauche du Rhin.
La déception n'était certainement pas la seule raison pour laquelle Stresemann est décédé peu de temps après. En tout cas, peu de temps avant sa mort, il se tourna désespérément vers un diplomate avec les mots suivants :
«

J'ai donné, donné et donné, jusqu'à ce que mes compatriotes se retournent contre moi. … Si vous m'aviez fait une seule concession, j'aurais convaincu mon peuple. (..) Je pourrais encore le faire aujourd'hui. Mais vous n'avez rien donné et les petites concessions que vous avez faites sont arrivées toujours trop tard. (...) L'avenir est entre les mains de la jeune génération. Et nous avons tous les deux perdus la jeunesse allemande, que nous supposons pouvoir gagner pour la paix et pour la nouvelle Europe. C'est ma tragédie et votre faute.

»

On peut supposer qu'une occasion a été manquée ici et ce n'était certainement pas une bonne idée de faire des concessions de politique étrangère à un Adolf Hitler qui faisait du chantage, ce qui avait été refusé à Gustav Stresemann.
Mais cela ne signifie pas que la France était à blâmer pour la montée d'Hitler. C'est aussi une « maladie allemande » de pointer du doigt les autres.

Cordialement
Joseph

* Jacques Bainville, Les Conséquences politiques de la paix (1920)

Bonjour, Désolé mais je n'ai fait que reprendre ce que j'ai entendu de la part de ce général qui prenait la situation de 1918 pour exprimer, en quelque sorte, ce que devrait être, selon lui, celle qu'on envisage pour les mois ou années à venir dans le conflit actuel (je ne cite pas, ceci étant hors 14/18).

Il disait (il faudrait retrouver sa formulation exacte) que les Allemands se sont dirigés vers la paix du fait de 2 certitudes qu'ils avaient :
- la certitude qu'ils ont eu, vers mi-1918, que la guerre était perdue pour eux. Du fait des offensives victorieuses de juillet 18 jusqu'au 11 novembre.
- la confiance qu'ils avaient d'obtenir une paix acceptable à partir des 14 points.

Pour le reste, que ça soit des traités, des paix, des armistices, etc... je vois bien ce qu'il en fut : le réarmement interdit, la fabrique d'avions interdite, etc, etc.

Merci de vos apports.