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Bonjour,

Faisant suite aux photos présentées par Michel sur le sujet "Photos des chars Schneider à Juvincourt le 16 avril 1917" nous présentant le Saint-Chamond 62534 Cheval de Troie. Ce char porte le chiffre romain I.
Pouvons relier ce chiffre à l’immatriculation pour d'autres chars de cette unité ?

le n° II

Le n° III

Le n° VI

Le n° VII

Bonjour,

Encore personne pour éclairer Antoine ?
" Pouvons nous relier ce chiffre à l’immatriculation pour d'autres chars de cette unité ? "
Pourtant, cela a déjà été expliqué, dans le sujet qui suit . . . . .

" et, c'est donc l'emploi des chiffres romains qui donne à la fois, la batterie et la place du char.
Première Batterie : I - II - III - IV
Deuxième Batterie : V - VI - VII - VIII
Troisième Batterie : IX - X - XI - XII "

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Et ici aussi, sur les quelques photos commentées de l'AS 32 de cet autre sujet

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Dans le Groupe AS 32, le marquage, sur le côté gauche du char est d'abord très avancé pour être ensuite reculé et placé au même niveau que celui peint sur la porte de l'avant droit du char.

Les photos et films pris à Mailly-Poivre en janvier 1918 montrent que l'usage du dessin de l'as de batterie, en haut du marquage, a tendance à disparaître pour ne conserver que le marquage par chiffre romain.
Il est probable qu'avec les changements de chars (dans les batteries, entre batteries, voir entre groupes) il était plus simple et plus rapide de transformer un chiffre romain que de supprimer et repeindre un autre as.

Au final, ce marquage complet va souvent disparaître et, comme pour d'autres groupes, ne resteront alors que la numérotation avant et arrière du char et, la numérotation (à seulement trois chiffres) du milieu des côtés du char.

Si en 1917, que ce soit pour les Schneider ou les Saint Chamond, le rythme des engagements laissait aux équipages le temps de peaufiner leurs marquages, il n'en sera plus de même en 1918 et, nombreux seront les chars sortis des stocks de Cercottes qui resteront alors avec marquage et camouflage de base réalisés en usine.

Au Groupement XI, ce marquage, de la place du char dans la Batterie, est apparu avec la bascule des groupes à trois batteries, de la fin 1917.

On retrouve aussi ce marquage avec un AS stylisé dans les Groupes AS 34 et AS 35 mais, à ce jour, faute de photos, il ne semble pas exister de preuve du marquage de char de la troisième batterie avec les chiffres romain " IX - XI et XII " . . . . mais le 62537 "La Lorraine" (AsCa2) montre bien, avec son chiffre romain X, que la troisième batterie de l'AS 32 a bien utilisé ce système de marquage.


Très bonne après-midi - Michel

Bonjour,

Pour compléter ce propos, les photos du Groupe AS 32, sont un bon exemple de la complexité du suivi de ces marquages et identifications pour tous ces chars.

Si l'emploi d'un AS styilsé et de chiffres romains restera la caractèristique du Groupe AS 32 (et de l'AS 34), les photos montrent que de l'arrivée du Groupe à Champlieu jusqu'à ses derniers engagements de 1918, il n'existe aucun schéma unique pour ce marquage.

Si, dans l'absolu, l'emploi de chiffres romains permettaient d'éviter de peindre un as de batterie, les photos montrent bien qu'aucune règle ne semble avoir été tenue.
C'est, finalement un constat qui touche tout les groupes de chars Saint Chamond et Schneider

Les deux photos qui suivent ont, peut-être été prises du même char, lors d'une présentation des Schneiders et des Saint Chamond.




En l'absence du numéro de char, il est difficile d'être affirmatif et, finalement, seul le camouflage usine permet de vérifier que ces 4 quatres photos sont bien celle d'un même char.
Avec cet "AS 32 Stylisé", le marquage de groupe est complet (As de batterie et chiffre de place dans la batterie).
Avec la première Batterie du Groupe, la notion de chiffres romains n'a pas de sens et il est difficile de ne pas peindre l'as . . . .

Une autre photo, de ce même groupe AS 32, prise après les combats du 12 Juin 1918 près de Saint Maur (Bataille de Méry) montre un char hors de combat, de la seconde Batterie.

Il s'agit du Saint Chamond M1 AsCo4 n°62530 du MdL Louis Gilbert Pourneau. Il existe plusieurs photos de ce char, dont une de 3/4 arrière qui donne son numéro. il est donc parfaitement identifié sur photos ainsi que dans le rapport du Groupe, rédigé à l'issue de ce combat.




Ce char, photographié, après les combats du 12 Juin 1918, près de Saint Maur, a remplacé le n° 62464.
Son marque de Groupe est complet (As de batterie - AS 32 Stylisé - Chiffre de place dans la batterie) avec un marquage de place de Batterie, par 4 chiffres "batons", au lieu du chiffre romain "VIII " que l'on peut voir sur le Saint Chamond 62464 qui occupait, en Janvier 1918, la même place dans la 2° Batterie de l'AS 32.

Sur le 62464, l'As de batterie n'a pas été peint car l'emploi du chiffre romain permet d'identifier la Batterie et la place du char.




Petit rappel des identifiants de char dans les Groupes Saint Chmond (et Schneider)

- Marquages classique des Groupes - - - - - - - - - - - - - - - - - Marquages du Groupement XI

1° Batterie (As de Pique) : I - II - III - IIII ------------------- 1° Batterie (As de Pique) : I - II - III - IIII
2° Batterie (As de Coeur) : I - II - III - IIII ------------------- 2° Batterie (As de Coeur) : V - VI - VII - VIII
3° Batterie (As de Carreau): I - II - III - IIII ------------------- 3° Batterie (As de Carreau): IX - X - XI - XII
4° Batterie (As de Trèfle) : I - II - III - IIII ------------------- 4° Batterie et/ou Echelon : non observé

Si la deuxième Batterie de l'AS 32, du Cne Walch, est un bon exemple d'emploi des chiffre romains (V - VI - VII - VIII), au moins de ces 4 chars n'a pas respecté la régle concernant l'as.

Dans l'absolu, compte tenu des rotations de chars qui pouvaient avoir lieu dans les Batteries (voir dans les groupes) ne plus avoir à repeindre un as de Batterie ne pouvait qu'apporter de la souplesse de fonctionnement.

Le char qui suit, de la 4° Batterie du Groupe AS 32, a été photographié en 1917.
Le marquage n'utilise pas de chiffre romain.
A ce jour aucune photo ne permet d'affirmer que les chiffres XIII - XIV - XV et XVI aient pu être utilisés, en 1917, avec la 4° Batterie de l'AS 32 ou, en 1918, avec les trois chars d'Echelon, du Groupe passé à 3 Batteries.

Le Saint Chamond M1 de l'AS 32, commandé par le S/Lt Foyer, est un cas particulier intéressant car ce char, de la deuxième Batterie de l'AS 32, char qui a donc combattu au Chemin des Dames, dans le Groupe AS 31, est le seul photographié avec un marquage standard de l'AS 31 et, aussi celui de l'AS 32.

C'est probablement en Avril 17, lors du séjour du Groupement Lefebvre que le char a alors été peint aux marquages de l'AS 31.

Avec le Groupe AS 32, tout part du Groupe AS 31, premier groupe Saint Chamond formé et arrivé à Champlieu avec 8 Saint Chamond (2 Batteries de 4 chars).

Pourquoi seulement 8 chars ?
Probablement parce que l'idée initiale, avec le doublement du contrat de 400 Schneider par 400 Saint Chamond, était de créer des groupes mixtes (Schneider /Saint Chamond).

Cette idée, rapidement abandonnée avec, entre autre, les retards de mise au point des Saint Chamond, la décision est finalement prise de faire des Groupes Schneider et Saint Chamond différenciés.

C'est, dans ces conditions, que le Groupe AS 31 est livré à Champlieu (le 23 Février 1917) avec seulement deux Batterie de 4 chars et que l'AS 32 arrive à Champlieu (le 8 Mars 1917) avec une dotation complète de 4 Batteries de 4 chars.

La décision est prise le 28 Mars 1917, d'envoyer au combat, aux ordres du Cne Lefebvre, un Groupement mixte composé du Groupe St Chamond AS 31 et des Groupes Schneider AS 1 et AS 10, impliquait de compléter l'AS 31, resté en "groupe d'essais ou d'expertise" à deux batteries.

Ce sont deux Batteries du Groupe AS 32 qui feront le complément. Les Batteries des Cne Walch et Baugnies
(avec chars et personnels) deviendront les 2° et 3° Batteries du groupe AS 31 pour les engagements d'Avril et de Mai 1917.
Le Cne Lefebvre, adjoint du Colonel Estienne à l'Artillerie Divisionnaire de la 6° DI,est à côté du Général Estienne depuis le tout début. Collaborateur du Général il est désigné pour prendre le
commandement de ce Groupement Mixte Schneider/Saint Chamond.

Le JMO du groupe AS 31 ne commence qu'en Novembre 1917 et, il n'existe pas de JMO du Groupe AS 32.
Aucun document, si ce n'est les PV de création des Groupes AS 31 et AS 32 (les 8 et 15 Février 1917 à Versailles), qui montrent à quelle unité étaient affectés les différents officiers de ces deux Groupes, ne permettent de confirmer que le premier Groupe Saint Chamond était une unité mixte.





Pas une ligne des ordres d'opérations et des rapports de combat ne parle de cette double appartenance. Seul le groupe AS 31 y est mentionné.

La première et la quatrième Batterie appartenaient à l'AS 31.
La deuxième et la troisième Batterie à l'AS 32.

Au Chemin des Dames, le 5 et 6 Mai 1918, l'organisation du Groupe AS 31(mixte) est la suivante :

Cdt de Batterie . . . . . Lt Bégaries . . . . . . Cne Walch . . . . . . Cne Baugnies . . . . Cne Rime-Bruneau
Chef de char. . . . . . . MdL Marignan . . . . MdL Dufraine . . . . .S/Lt Depierre . . . . . MdL x x x x
Chef de char. . . . . . . Aspt Fourrier . . . . . .Lt Breull . . . . . . . .Lt James . . . . . . . S/Lt Lefèvre
Chef de char. . . . . . . . . Lt Hitier. . . . . . . Lt Donne . . . . . . . Lt Foyer . . . . . . . S/Lt Lhermitte
Chef de char . . . . . . . S/Lt Ragaine . . . . . Adjt Delande . . . . . Lt Defroyenne. . . . . Adjt Moreau

Au lendemain de l'engagement au Chemin des Dames, le rapport du Cne Calmels (Cdt du groupe AS 31), au Cne Lefebvre (Cdt du Groupement provisoire AS 31, AS 1, As 10), est sans filtre, concernant l'action du Cne Baugnies, les 5 et 6 Mai 1917. Il y précise :

" que l'action du Cne Baugnies a été nulle, en ce qui concerne les opérations de dépannage des chars, comme elle avait déjà été nulle en ce qui concerne la marche d'approche et l'action"

et celui du Cne Lefebvre au Général Estienne se termine par :

"En résumé, le Cne Baugnies est, à tous points de vue, incapable d'exécuter un commandement dans l'AS ".

Tout est partie de l'engagement de deux Saint Chamond de l'AS 32, l'après-midi du 6 Avril 1917, sans ordres formels de l'AS . . . .
Les deux chars resteront en rade sur la première ligne et seront mis hors de combat (le n°62491 su S/Lt Foyer et le n°62466 du Lt Breull, qui sera récupéré en octobre - train de roulement non détruit).

Une vraie histoire de "cornecul" quand on tient compte des distances physiques entre ces différents officiers et des moyens de communication dont ils disposaient au combat . . . . . . .

Le Cne Jean Baugnies, affecté dans l'AS le 9 Février 1917, sera renvoyé sur le Camp As de Marly-le-Roi, le 3 Juin 1917 et réaffecté au 2° Corps de Cavalerie le 5 Juillet 1917.

A sa création, le 8 Février 1917, le Groupe AS 32 est commandé par le Cne Georges Guiraud qui, hospitalisé fin Mai à Compiègne et, sans doute inapte physiquement, est renvoyé dans son Arme et réaffecté au 146° RI.
C'est, au final, le Cne Hubert Walch qui prend le Commandement du Groupe AS 32.

Le retour de personnels (de tous les grades) inaptes physiques ou ne faisant finalement pas l'affaire pour diverses raisons, est une pratique qui s'observera dès la création de l'AS et qui se poursuivra jusqu'à la fin de la guerre.

Des 5 capitaines, cités ci-dessus, le Capitaine le plus ancien était le Cne Calmels (St Cyrien d'origine).
Tous les autres étaient plus vieux que lui

Cne Calmels, né en Septembre 1877 - Cne en Décembre 1911
Cne Guiraud, né en Octobre 1873 - Cne en Mars 1913
Cne Baugnies né en Février 1878 - Cne en Mai 1914
Cne Hubert, né en 1978 - Cne en Septembre 1915
Cne Walch, né en Octobre 1887 - Cne en Décembre 1915

Apparemment, le fonctionnement de ce Groupe Mixte (AS 31- AS 32) ne s'est pas bien passé, et c'est peut-être ici, pour éviter des rapports difficiles entre quelques officiers, que la décision aurait alors été prise de ne pas respecter l'ordre de numérotation chronologique des Groupes.

Le Groupe AS 32 qui aurait probablement du faire partie du Groupement AS n° X, a finalement été affecté au Groupement AS n° XI.

Dès la fin 1917, l'articulation des Groupements de chars Saint Chamond (à trois Groupes) sera donc :
- Groupement AS n° X - AS 31 - AS 33 - AS 36
- Groupement AS n° XI - AS 32 - AS 34 - AS 35
- Groupement AS n° XII - AS 37 - AS 38 - AS 39
- Groupement AS n° XIII - AS 40 - AS 41 - AS 42

Après les Groupements de marche du printemps 1917 (Groupements Chaubès, de Blic, Bossut et Lefebvre), dont l'organisation est différente de celle qui sera ensuite établie, les Groupements Schneider et St Chamond conserveront cette même organisation jusqu'à la fin de la guerre.

L'appellation des Groupements reprend aussi la logique des chiffres romains, ce qui évite une confusion avec l'appellation des Groupes. Cette logique est aussi adoptée dans les unités de chars Schneider

a suivre, avec d'autres photos du Groupe,
et bonne soirée - Michel

Bonjour Michel

Un grand merci pour toutes ces explications.
De quoi m'offrir quelques bons moments à classer toutes mes vues de Saint-Chamond(s) anonymes.

Antoine