Question : particularité de cette tranchée ?

[CG-83]

Bonjour, dans quelle rubrique poser ma question ? J'essaie ici.

Cette tranchée, la tranchée de Waldeck, a-t-elle quelque chose de particulier qui justifie son dessin, qu'on ne rencontre probablement que très rarement.

Ouvrir l'image en grand, cette tranchée (allemande) est vers le milieu de l'image.

Merci de vos idées.


extraite du J.M.O du 156 R.I

[Ungernkhan]

Bonsoir,

La tranchée suit une pente descendante. Peut-être un dédoublement des traverses pour permettre plus de passage. Peut être est-elle dotée de créneaux de tir orientés au nord et au sud couvrant ainsi le glacis menant à la pente à forte inclinaison et flanquant les arrières de la tranchée du paradis.
Il faudrait trouver des témoignages ou des photos aériennes.
Autres options, une succession d'abris souterrains ou des blocs bétonnés (j'en doute fortement)

Cordialement

Zachary

[Yv']

Bonsoir,

Je penche aussi pour des créneaux doubles.
Voici un autre exemple trouvé sur une carte du Chemin des Dames datée du 25 mars 1917, et la légende de la carte.

Tranchee-Waldeck1.jpg (139.29 Kio) Consulté 776 fois

Tranchee-Waldeck2.jpg (36.96 Kio) Consulté 776 fois

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53064186t/f1

Cordialement,
Yves

[michelstl]

Bonjour

Tranchée dite à traverses tournantes L'exemple ici et justement cette tranchée Walbeck.
https://www.researchgate.net/figure/Typ ... _317003758
Par ailleurs
http://www.lesfrancaisaverdun-1916.fr/t ... anchee.htm

- amoindri les tirs ennemies en enfilade si la tranche est prise d'assaut
- un obus y éclatant créant des dégâts limités, selon, un autre passage pouvant demeurer praticable

[Ungernkhan]

Bonjour,

Ces sites offrent selon moi une definition un peu courte. Les traverses sont éfficaces contre les tirs en enfilade qu'elles soient simple ou double.

Dans ce cas particulier, au vu de la topographie et de la configuration des tranchées environnantes j'ai quand même l'impression que Walbeck était doté de créneaux de chaque côtés. Ce genre de configuration a des avantages et des inconvénients, je pense que la décision de construire les tranchées à double traverses devait être due à une nécessité évidente.

Côté négatif double travaux et maintenance et bonjour le casse tête à nettoyer si des ennemis ont inflitrés la position c'est une vraie partie de cache-cache.
Avantage circulation facilité et possibilité dans ce cas de couvrir deux compartiments de terrain en cas de pénétration ennemi.

Cordialement

Zachary

[CG-83]

Bonjour et merci de vos recherches. Nul doute : il s'agit d'un type de tranchée appelée "tranchée en traverses tournantes". On progresse, les justifications données sont cohérentes, mais néanmoins la raison de cette forme de tranchée n'est pas encore entièrement établie. Ceux qui les ont creusées, à la force de leur bras, devaient le savoir, Eux ! Car ne l'oublions pas, tout fut creusé à la main et à la pelle (hors rares cas d'excavatrices mécaniques) ! Il faudrait le leur demander !

Même l'article scientifique très poussé (hors de ma portée) de Pierre Taborelli ( https://journals.openedition.org/geohist/925 ) n'explique pas vraiment cette particularité. Bien sur, le traçé permet d'éviter les tirs en enfilade et réduit l'effet de souffle (blast) d'un obus qui tomberait dans la tranchée. Mais ça, c'est vrai aussi pour les tranchée en traverses simples.

Hypothèses :
- Abris ou niches pour soldat au repos ?
- Facilite la circulation (par exemple de mortier de tranchée ou brancard et ses 2 porteurs) ?
- Créneau de tir des 2 cotés ?

à suivre.

Je poursuis les recherches dans les manuels du gradé dinfanterie ...
- https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage
- https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage



J'ai trouvé fort instructif le texte sur les tranchées du site "Les-Français-à-Verdun". Mais à mon sens il y manque cependant :
- les dispositifs anti-intrusion constitués de barbelés placés au dessus de la tranchée
- les portes anti-intrusion (ou barricade) qui coupent la tranchée en deux, si des assaillants ont réussi à y pénétrer, ce qui va stopper leur progression.
- rien sur les gabions

[Ungernkhan]

Bonjour,

Encore une fois, je pense que la raison est circonstantielle. La réponse au pourquoi une tranchée a double traverse à cette endroit précis réside dans l'étude des courbes de niveau, dans la dispositions des autres fortirications environnantes etc.
La "double" protection contre les tirs en enfilade ne me semble pas vraiment pertinente non plus.

Une option serait de classer chronologiquement un certain nombre de cartes de ce secteur et de voir si l'apparition de cette tranchée est lié à un évènement.

Quant à moi, la présence de deux profondes gorges suceptible de servir de couloir d'approche aux français me semble une raison justifiant une tranchée ayant des banquettes de tirs au nord et au sud. Les portails chinois devrait logiquement se trouver entre les traverses.
Concernant la circulation, la traverse double permet a deux troupes de se croiser mais il reste un goulot d'étranglement entre chaque banquette de tir, la logique voudrait une tranchée un peu plus large plutôt que double ?
Pour ce qui est des abris, je ne pense pas. Le shéma représenté ne correspond pas.

L'idéal serait de réussir à trouver une photo aerienne basse altitude des environs de Cerny-en-Laonnois.

Cordialement

Zachary

[CG-83]

1-Bonjour, je ne vois pas de relief particulier. Le terrain est plutôt plat, ou en légère pente.

2-Qu'appelez-vous les "portails chinois" ? Mon ignorance.

3-Moi, je pense plutot à des sortes de niches où les soldats peuvent s'allonger (il faut bien dormir un peu) et se reposer, manger, etc. La circulation se faisant alors par l'autre passage. Les soldats au repos sont alors disponibles très rapidement, si besoin est, car ils sont proches de la première ligne et non pas éloignés à l'arrière.

4-On trouve beaucoup de textes sur les tranchées, mais rien sur ça. Le Musée de Meaux a fait une expo sur les tranchées, avec l'Historien réputé François,Cochet : Lui devrait savoir ça ! Voir https://www.museedelagrandeguerre.com/p ... tranchees/


5-Ce qui me surprend encore, c'est le cas très rare de ce type de traçé de tranchée. Voir par exemple le secteur de Massiges en 1918, où on ne trouve aucune tranchée avec ce traçé.

6-Rien n'est expliqué dans les manuels d'Infanterie. Ya pas de biffin ici ? (pour répondre). Toujours est-il qu'il est fait mention de ce type de tranchée dans l'édition 1918, mais plus dans celle de 1925 !


https://www.sciencesetavenir.fr/decouvr ... -18_162572

[michelstl]

Bonjour

Si cela peu aider afin de trouver l'historique de cette tranchée.
Ici, je crois bien , en partie, la tranchée Waldeck, en début mai 1917 au JMO du 401 (je n'ai pas scruté le texte)
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... eae0eeeb9b
Superposée sur la carte fournie au début du fil, mais dont je ne connais la date)

Tr.Waldeck.jpg (76.27 Kio) Consulté 562 fois

Voir aussi même période JMO 99e RI où les traverses tournantes ne semblent que partiellement développées.
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... cf51e6fb6e

TrWaldeck-.jpg (81.98 Kio) Consulté 550 fois

[Ungernkhan]

Bonsoir,

Michelstl, une fois de plus, merci pour les recherches poussées !

CG-83 portail chinois, c'est un synonyme des barrières anti-intrusion dont vous parliez plus haut. Un obstacle barbelé pour compartimenter les tranchées.

Il y a un symbole spécifique pour les abris. Les niches, comme les abris, ont tendances à être creusé du côté de l'ennemide manière à éviter un coup direct. Pour ma part, je ne vois que deux options :

- Tranchée avec banquette avant et arrière.
- Position de tir en demi-lune suivant une tranchée linéaire.

Vraiment, une photo aiderait beaucoup pour savoir s'il s'agit de la forme exact du tracé au sol ou juste une représentation shématique.
https://www.chemindesdames.fr/index.php ... t-allemand
Sur cette page, on peut trouver en faisant défiler la gallerie, une photo prise juste au nord-est du cadrant qui nous interesse et on voit quelques double traverses/demi-lunes isolées.

Cordialement

Zachary