Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum 14-18, où j’ai pu trouver nombres d’informations passionnantes. Merci à tous pour vos contributions. Je ne maîtrise pas encore parfaitement les recherches relatives aux poilus, mais suis désireux de me perfectionner.

Je m’intéresse à Jean Doat (1899-1939). Sa fiche de matricule précise qu’il est « passé au 81e RAT le 4 mars 1917 » et qu’il passe au « 500e régiment d’artillerie d’assaut le 20 mai 1918 ». Malheureusement la fiche ne précise pas les unités spécifiques dans lesquelles il a combattu, que ce soit dans l’artillerie lourde ou dans les chars.

Aussi, j'aimerais savoir comment connaître le détail de ses engagements :
1. Du 4 mars 1917 au 20 mai 1918 au 81e RAT
2. Du 20 mai au 11 novembre 1918 au 500e régiment d'artillerie d'assaut (spéciale)

Je vous remercie par avance pour vos conseils !

Je précise que j'ai consulté l'historique du 81e publié après guerre, mais il ne contient aucune mention de ce soldat. Existe-t-il un historique du 500e régiment d'artillerie d'assaut ?

Accès à sa fiche matricule :
https://mega.nz/file/VS8yzTwS#DqIWZuVAF ... TygaV-T0Ik

Je remercie par avance ceux qui voudront bien m'apporter leur aide précieuse,

Jam

Bonjour Jam,

Bienvenue sur le forum.
Attention, il est bien question du 81e RAL, et non RAT.
Pour le reste, je constate que la fiche n'est pas bien renseignée puisqu'elle n'indique pas le détail des campagnes (intérieur, aux armées...).

Vous pouvez tenter une recherche dans les JMO du 81e RAL :
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... GR_26_N_II

Cordialement,
Yves

Bonjour,

Au vu du peu d'information que contient sa fiche matricule, autant annoncer de suite que le bilan recherche va être assez pauvre . . . .!

Sa fiche matricule ne contient pas le détail précis de ses dates de présence en Zone de l'Intérieur et en Zone des Armées.
Bien rédigé, ce relevé permet de retrouver les dates de passage des dépôts (ou hopitaux) de la Zone de l'Intérieur, vers les affectations en Zone des Armées (et vice versa).

C'est le cas pour l'Artillerie Spéciale, qui possédait ses centres d'instruction (Marly-le-Roi, Cercottes et Bourron) en Zone de l'Intérieur.
Sans ces informations, la seule date utile de cette fiche matricule est celle du 20 Mai 1918, qui est, pour Jean Marie Augustin Doat sa date exacte d'affectation dans l'Artillerie Spéciale.

A la création de l'Artillerie Spéciale, le 81°RALT (Régiment d'Artillerie Lourde à Tracteur) a été chargé de supporter les unités de chars, dans les fonctions administration, instruction et dépôt.
Le 1°Mai 1918, est créé le 500°RAS qui remplace le 81°RALT, dans les trois fonctions citées ci-dessus.
De septembre 1916, au 1°Mai 1918, tous les personnels affectés dans les chars étaient donc membre du 81°RALT, pour emploi dans une unité de chars.
A partir du 1°Mai 1918, tous les personnels deviennent donc aussi, à la fois membre du 500°RAS et membre de leur unité d'emploi dans l'AS.

Augustin Doat est affecté, le 4 Mars 1917 au 81° RALT, il pouvait donc, à cette date, avoir été affecté directement dans les chars et, dans cette hypothèse, sa fiche aurait simplement mentionné, au 1° Mai 1918, son passage au 500° RAS, mention qui ne servait qu'à signaler le changement de portage administratif de l'AS.
Tous les affectés de l'Artillerie Spéciale présents, avant le 1°Mai 1918, ont vu leur dossier militaire complété par cette affectation, qui ne changeait en rien leur affectation réelle.

Le 20 Mai 1918, Augustin Doat se présente donc au Camp de Cercottes et, sans autres informations disponibles sur ses affectations, il peut être :
- Resté dans un emploi au 500° RAS, au sein des 80°, 81° ou 82° BIAS.
- Avoir été affecté dans une autre unité de l'AS, après une période de formation à Cercottes.

Au 20 Mai 1918, les Compagnies d'AS du 503° RAS étaient en cours de constitution.
A-t-il été intégré dans la formation d'une de ces Compagnies, ou s'est-il trouvé, plus tard dan une des unités du 504 ?
Il reste encore possible qu'il ait été envoyé en renfort isolé du 501 ou du 502° RAS.
Ce n'est que sa date d'arrivée en Zone des Armées, non mentionnée sur sa fiche, qui aurait pu apporter quelques précisions utiles.

Il n'a pas été cité. C'est encore un élément qui aurait pu donné une information précise sur la zone d'engagement de son unité de combat.

Au final, il reste à voir, quelles informations ont pu être conservées dans la famille (livret militaire, photos) qui permettraient d'y voir plus clair . . . . .

Pour sa période au 81° RALT, ni le JMO, ni l'Historique ne peuvent rien apporte, en particulier pour un simple soldat qui n'a été ni cité ni blessé.

Bonne suite de recherche - Michel

Merci Yves et Michel pour vos sympathiques réponses et la rapidité à laquelle vous avez fait suite à ma demande. Vos avis et conseils sont très précieux.

J’aimerais rebondir sur certains points :

1. Comment expliquez-vous que sa fiche soit si mal remplie ? Ce serait forcément en raison du travail peu consciencieux du fonctionnaire ? Ou d’autres pistes d’explications existent ?
2. Est-ce que la fiche matricule est la seule source pour connaître le détail des affectations précises d’un soldat (hors livret militaire) ?
3. Les citations des soldats sont-elles censées être inscrites sur les fiches matricules ? Leur absence, prouve-t-elle que le soldat n’a jamais pas été cité ?
4. J’avais compris que les RALT étaient uniquement des unités d’artillerie lourde tractée, mais apparemment on y trouve aussi des chars ? Pouvez-vous me le confirmer ? Si oui, Jean Doat aurait effectivement pu être assigné à un char dès 1917 dans le 81e RALT et pas forcément qu’à partir du 20 mai 1918 dans le 500e RAS ? N’est-ce pas ?
5. Michel vous m’écrivez : « Augustin Doat est affecté, le 4 Mars 1917 au 81° RALT, il pouvait donc, à cette date, avoir été affecté directement dans les chars et, dans cette hypothèse, sa fiche aurait simplement mentionné, au 1° Mai 1918, son passage au 500° RAS, mention qui ne servait qu'à signaler le changement de portage administratif de l'AS ». Michèle, je ne comprends pas ce qui, dans la fiche de Jean Doat, vous empêche de penser qu’il ait pu être directement affecté à un char en 1917. Si je vous comprends bien, selon vous, la formulation de la fiche exclut cette hypothèse ?
6. Je ne trouve pas le JMO du 500e RAS : est-ce parce que cette unité se charge de logistique à l’arrière en appui au autres régiments d’artillerie spéciale et qu’il ne possède donc pas de JMO ?

La mémoire familiale raconte qu’il a été blessé par gaz. Peut-être figure-t-il dans l’un des JMO des Régiments ci-dessous. Je vais les éplucher. Malheureusement, pas de trace de livret militaire du côté des archives familiales…

Par avance merci pour vos réponses,

Cordialement

Bonjour,

Jam a écrit :
1. Comment expliquez-vous que sa fiche soit si mal remplie ? Ce serait forcément en raison du travail peu consciencieux du fonctionnaire ? Ou d’autres pistes d’explications existent ?

Les fiches matricules étaient renseignées par les secrétaires du bureau de recrutement à partir des renseignements adressés par les unités dans lesquelles avaient servi les militaires administrés par ledit bureau.
Rien ne permet d'imputer a priori les lacunes d'une fiche à l'une ou l'autre des parties : le service administratif de l'unité censé envoyer les renseignements ou le bureau de recrutement chargé de les consigner dans ses registres...

Cordialement
Bernard

1. - Bernard a répondu sur ce point

2 - Oui, quasiment

3.- Oui, avant cette date - Non, pour la deuxième partie de question

4.- Comme je l'ai déjà bien expliqué, c'est bien parce qu'il est affecté le 20 Mai 1918 au 500° RAS qu'il n'a pas pu être affecté dans les chars, dans la période de subordination administrative de l'AS au 81° RALT (Septembre 1916 - Avril 1918). Le 81° RALT n'a été le corps support des chars que pendant 20 mois.
S'il avait été dans les chars dès 1917, il y aurait simplement eu mention de l'affectation au 500° RAS au 1° Mai 1918, date de changement de corps support de l'AS.
Avant le 20 Mai il était bien dans une unité d'artillerie classique de l'artillerie et pas du tout dans les chars .

5. Parce qu'il est affecté dans l'AS le 20 Mai !

6. Il n'y a pas de JMO du 500° RAS !
Perdu,
détruit,
gardé à titre personnel par un quidam qui estimait qu'il lui appartenait,
traîne (peut-être) encore dans un fond de vieille cantine d'un grenier . . . .

Bonjour,

la force du forum est son regard croisé et complémentaire des différents intervenants :
le regard du généalogiste se spécialisant sur les unités militaires de la Grande Guerre :
en plus de comprendre le "parcours" du soldat, il y a une interrogation permanente sur la nature des sources : source primaire ou secondaire et la recherche de sources complémentaires.

1. la fiche matricule que nous visionnons, est une fiche récréé : la votre en haut à gauche: le 01 mai 1922.
des millions de fiches ont été standardisé suivant le nouveau format que nous voyons maintenant. il s'agit donc d'une source secondaire retranscrivant de multiple sources primaires...
comme l'a parfaitement décrit Bernard, s'il manque une source primaire, le transcripteur ne peut le recopier...
de ce fait, les lecteurs habitués nous écrivons : la fiche matricule est incomplète... par rapport à ce qui est attendu.

les lecteurs nous sommes gênés par l'absence des détails des campagnes : en zone des armées ou intérieur,
cela a son importance, au vu du parcours, une doute persiste, a t'il été au front ou en zone des armées ?? ou est-il resté en zone intérieur en formation
1. dans son régiment de formation le 3e RAC : artillerie de campagne : canon de 75
puis en formation dans un Centre d'Organisation de l'Artillerie Lourde (COAL) ou dans un centre d'instruction automobile :
au 81e RALT pour l'artillerie Lourde et Tractée
le 81e RALT pose problème dans l'interprétation des parcours.
Est-il dans la partie artillerie lourde ?
et dans la partie artillerie lourde est-il dans la partie canon ou la partie transport ? -> (formation COAL)
et dans la partie transport ? est-il le conducteur du tracteur ou bien du camion ? -> (formation Centre d'instruction automobile)
ou à la 80e batterie du 81e RALT qui prépare au passage à l'AS... l'expert A.S répond à cette question en 4

2. non, mais c'est souvent la seule que l'on a. La principale que vous avez écarté est le livret militaire détenu dans l'une des nombreuses branches de la famille... il y a en complément, s'il a survécu la carte de combattant.
des diplômes commémoratives des médailles reçues (qui sont stockées dans les greniers des familles)
s'il est décédé : la fiche mort pour la France, le livre d'or des communes, l'affiche commémorative des morts pour la France...
s'il a été blessé, s'il a été prisonnier...
il peut y avoir des multiples sources indirectes, très ponctuelles, bref lire : le petit memento : viewtopic.php?t=13825

3. Idem que Michel/Tanker
il aurait été officier, une recherche éventuelle dans le J.O.R.F s'imposait

4. l'expert de l'A.S, Michel/Tanker a répondu.
le décryptage des fiches matricules concernant un parcours dans l'AS nécessite des connaissances très pointues de cette arme pour lire entre les lignes. chaque date est importante... et donc donc chaque écart dans les dates inscrites est révélateur dans une "anomalie de parcours" par rapport à ce qui est attendu...
je tente de développer des compétences sur les RALT, mais le 81e RALT me pose problème...

5. l'expert de l'A.S, Michel/Tanker a répondu.

6. il n'y pas de JMO pour les unités non combattante, comme pour les batteries de dépôt.
il ne reste que les traces administratives de communication entre les services dans les cartons du Service Historique de la Défense (S.H.D), n'espérer pas trouver des informations sur votre ancêtre dedans...

Faites le tour, de la grande famille, des grands oncles et tantes, parfois ils ont "en mémoire" un fragment d'information, une photo cachée, un diplôme... une médaille... une photo, avec un canon, un camion, un tracteur, de copains de régiments, de bâtiment, d'église... une lettre à sa promise... peuvent parfois aider

dans son parcours, j'ai dû mal à lire quand il aurait combattu... il y a une faible fenêtre, hypothétique..
l'indication par la famille d'une blessure au gaz :
- hypothèse 1 : au 81e RALT avant son passage au 500e AS, comme indicateur, c'est justement la fameuse date du 20 mai 1918, indique une éventuelle rupture dans le parcours... une blessure ?? qui l'affecte ensuite au 500e AS

-hypothèse 2 : il y a écrit 502 RCC, au crayon papier, en bas à droite, appellation d'après guerre, il a donc développé ou poursuivi ses compétences dans les chars d'assauts ??
avant son réaffectation au 23e Régiment d'Artillerie en 1923 ??

Vous comprenez pourquoi, il est difficile de répondre avec précision à vos questions tant les possibilités de parcours sont assez grandes et les interprétations aussi.

Cordialement,
Frédéric

Merci Bernard, Michel et Frédéric pour vos réponses passionnantes et complémentaires. J’ajoute à l’intention de Michel, que j’apprécie particulièrement le fait que vous ayez pris le temps de reformuler et préciser votre première réponse (n°4). C’est plus clair pour moi !

Quelques remarques et question périphériques :

1. Très intéressante aussi l’information du passage en centre d’instruction automobile ou en formation COAL. Je ne connaissais pas l’existence de ces derniers. J’ai trouvé cette liste sur le forum : Ancerville, Arcis-sur-Aube, Arnouville les Gonesse, Avallon, Bar-sur-Seine, Belfort, Chaumont, Gien, Givet, Joigny, Liancourt, Lunéville, Moret, Noailles, Saint-Dizier, Vincennes. Savez-vous si cette liste est exhaustive ?

2. Quant à votre hypothèse 2, Frédéric, « il y a écrit 502 RCC, au crayon papier, en bas à droite, appellation d'après-guerre, il a donc développé ou poursuivi ses compétences dans les chars d'assauts ?? avant son réaffectation au 23e Régiment d'Artillerie en 1923 ?? ». Cela m’inspire une nouvelle interrogation de néophyte : d’après-vous les affectations de 1921 et 1924 mentionnées sur la fiche signifient-elles qu’il était toujours mobilisé à ces dates (encaserné) ou est-ce possible qu’il s’agisse de ses affectations en tant que réserviste et qu’il ait pu reprendre la vie civile dès fin 1918 ?

3. A propos de la mention « Certificat de bonne conduite « Accordé » : était-ce nécessaire pour entrer dans l’artillerie d’assaut / devenir personnel de char ? avez-vous déjà vu cette mention ailleurs ? Qu’elle est son origine ? Ma recherche sur le forum n’a pas été très fructueuse…

Par avance merci pour vos réponses,

Cordialement,

Jam

Bonjour,

vos questions sont complexes à répondre.

1. attention pour les COAL, c'est une hypothèse de trajectoire de parcours.
pour la liste : voici une source d'époque : Historique et organisation de l'artillerie : l'artillerie française depuis le 2 août 1914 / par le capitaine d'artillerie Leroy,1922
au début, c'est imbuvable... il faut une grande connaissance de toutes les artilleries qui s'apprend au fil des mois de recherche et lecture :
pour les COAL : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

d'où l'importance de retrouver des lettres et des lieux cités ou d'expédition/réception (dans la mesure du possible), ou des cartes postales, avec date et lieu, tampon...

2. Il y a 3 questions imbriquées dans votre point 2 :
la question de la démobilisation est complexe.
pour la classe 1917, elle est démobilisée par les centres de démobilisation au 10e échelon (de démobilisation) entre le 25 et 30 septembre 1919.
ce sont les informations que l'on s'attendait à trouver sur la fiche matricule.
comme ici : viewtopic.php?p=550113#p550113
le centre de démobilisation est bien indiqué : 23e RAC à Toulouse, il est renvoyé dans son foyer au 64 allée Jean Jaurès à Toulouse.
il est renvoyé dans ses foyers, à la vie civile à cette date "théorique", auparavant il est en théorie en caserne.

pour l'appellation 502e RCC : régiment de char de combat, date du 01.08.1920 d'après l'historiques de l'artillerie française des colonels Kauffer et Van den Bogaert
comme les appellations sont changeantes, parfois le transcripteur utilise des acronymes de son époque pour retranscrire un régiment plus ancien, déjà vu.

pour la période 1919-1923, il s'agit de ses affectations en tant que réserviste.

3. pour décoder les fiches matricules, il existe ce très bon site : le parcours du combattant 1914-1918 : https://combattant14-18.pagesperso-orange.fr/
pour le certificat de bonne conduite : voir : https://combattant14-18.pagesperso-oran ... 9CDBC.html

Bonne lecture,
Frédéric

Merci Frédéric pour ces éléments de réponse, toujours aussi pertinents.

J'apprécie beaucoup que vous, Yves, Michel et Bernard ayez pris le temps de m'orienter dans ma quête.

Bonne fin d'année !

Jam