Forum PAGES 14-18

Bonjour,
La liste suivante concerne les matricules entre 08097 et 08116.
Ce n'est pas une série homogène au niveau date d'incorporation (août 1910 à octobre 1911), unité pendant le service militaire ou date de passage dans la réserve.

matricule au 11e RZ | n° au contrôle spécial | NOM prénom | classe, bureau, matricule | corps lors fin service actif
08097 | 322 | LAURENSOU Jean | 1909, Seine 4e bureau, 2726 | 162e RI
08103 | 323 | OURSEAU Ernest | 1912, Seine 4e bureau, 4667 | 1er RZ
08109 | 55 | SAILLY Leopold Joseph Onesiphore | 1909, Le Havre (76), 673 | 1er RZ
08114 | 302 | GUERIN Ernest Saturnin Francois Gabriel | 1909, Dreux (28), 926 | 3e RZ
08115 | 56 | DUVAL Eugene Albert | 1909, Le Havre (76), 2929 | 2e RZ
08116 | 2 | PATIN Eugene Theodore | 1909, Laon (02), 557 | 1er RZ

Mais certains ont des points communs :
- des numéros au contrôle spécial qui se suivent (322 et 323, 55 et 56),
- en dehors du premier, les autres ont fini leur service actif dans les zouaves.

… à suivre…
loloastre

édité le 4/12/2022 pour ajouter :
08118 | 20 | DELAPLACE Alexandre Robert | 1909, Rouen sud (76), 963 | 1er RZ

Re-,
La liste suivante concerne les matricules entre 08121 et 08136.
Points communs :
– Les n°au contrôle spécial suivent les matricules, sauf pour le dernier (mais il ne manque pas grand' chose).
- Ils appartiennent à la classe 1909 (mais certains ont été incorporés avec la classe 1910).
- Ils ont commencé leur service actif dans un régiment d'infanterie, sauf le premier (qui a eu un parcours "à rallonge" : prison, BILA, maintenu au corps).

matricule au 11e RZ | n° au contrôle spécial | NOM prénom | classe, bureau, matricule | corps lors fin service actif
08121 | 312 | LEMETAYER Pierre | 1909, Versailles (78), 3409 | [… (je n'ai pas noté)]
08122 | 313 | CAPEL Georges Francois Delphin | 1909, Seine 3e bureau, 557 | 2e RI
08123 | 314 | LAPSOLU Charles Edouard | 1909, Seine 3e bureau, 655 | 42e RI
08124 | 315
08125 | 316 | HUMBERT Henri | 1909, Seine 3e bureau, 1230 | 47e RI
08126 | 317 | COCHON Emile | 1909, Seine 3e bureau, 135 | 139e RI
08127 | 318 | BREUGNOT Emile Eugene | 1909, Seine 3e bureau, 813 | 114e RI
08128 | 319
08129 | 320 | MARRE Raoul Louis Charles | 1909, Seine 3e bureau, 207 | 149e RI
08130 | 321 | MOREAU Marcel Albert | 1909, Seine 3e bureau, 1206 | 149e RI
08131 | 322 | MARION Charles Leon | 1909, Seine 3e bureau, 1835 | 149e RI
08132 | 323 | NUEL Denis | 1909, Seine 3e bureau, 4638 | 149e RI
08133 | 324 | GOYON Robert Marie Celestin | 1909, Seine 3e bureau, 3201 | 152e RI
08134 | 325
08135 | 326 | CASSERAULT Auguste | 1909, Seine 3e bureau, 389 | école militaire
(il manque le n° 327 au contrôle spécial)
08136 | 328 | BONNEFOND Leopold Jean | 1909, Seine 3e bureau, 1234 | section spéciale 6e RI

À noter : la série venant du 149e RI, suivie par un du 152e, soit en tout 5 consécutifs venant d'un régiment de la 21e région militaire.

… à suivre…
loloastre

Re-,
La liste suivante concerne les matricules 08139 à 08150.
Ce sont tous des hommes de la classe 1909, ajournés en 1910 pour faiblesse, puis classés bons pour le service armé en 1911et incorporés donc avec la classe 1910.
Il y a deux séries de n°au contrôle spécial, mais je les ai gardé ensemble car, sauf le premier, les autres viennent d'un régiment de la 20e région militaire (79e RI, 156e RI).

matricule au 11e RZ | n° au contrôle spécial | NOM prénom | classe, bureau, matricule | corps lors fin service actif
08139 | 114 | VERON Armand Eugene | 1909, Versailles (78), 5240 | 151e RI
08140 | 115
08141 | 116 | MINET Gustave Anatole | 1909, Versailles (78), 5054 | 79e RI
08142 | 117 | MICHAUT Hubert Albert | 1909, Versailles (78), 5219 | 79e RI
08143 | 118 | PETIT Ernest Arthur | 1909, Versailles (78), 5233 | 79e RI
(rupture pour le n° au contrôle spécial)
08144 | 46 | HEREAU Armand Georges | 1909, Versailles (78), 4109 | 156e RI
08145 | 47
08146 | 48
08147 | 49 | LEGENDRE Joseph Anatole | 1909, Versailles (78), 4142 | 156e RI
08148 | 50
08149 | 51 | LHERMITTE Omer Louis | 1909, Versailles (78), 4290 | 156e RI
08150 | 52 | LEPECHEUX Paul | 1909, Versailles (78), 4190 | 156e RI

… à suivre…
loloastre

Bonjour,
Voici les derniers que j'ai dans la série des 08000 : matricules entre 08154 et 08184.

matricule au 11e RZ | n° au contrôle spécial | NOM prénom | classe, bureau, matricule | corps lors fin service actif
08154 | [pas d'info] | LEYMARIE Antoine Paul | 1912, Brive-la-Gaillarde (19), 687 | 1er RZ
08158 | [pas d'info] | FERRANDIS Manuel | 1909, Alger (LM Versailles), 28 (LM 412) | 3e RZ
08159 | 251 | BOURGEOIS Cyrille Celestin | 1909, Arras (62), 837 | 4e RZ
08184 | 53 | LEBLANC Edmond Louis Joseph | 1909, Versailles (78), 4029 | 2e RZ

Les quatre ont fait du service actif dans les zouaves et sont affectés, dans la réserve, au 11e RZ entre octobre 1913 (FERRANDIS, suite à changement de domicile) et mai 1914.

… à suivre…
Cordialement.
loloastre

Re-,
Pour finir, en voici deux avec un matricule au-delà de 08000 :

matricule au 11e RZ | n° au contrôle spécial | NOM prénom | classe, bureau, matricule | corps lors fin service actif
09468 | 359 | HARDER Marcel Jean | 1910, Seine 3e bureau, 750 | 19e RI (passé dans la réserve le 8/11/1913)
016904 | [pas d'info]| HURET Léon François Joseph | 1902, Arras, 980 | 1er RZ (passé dans la réserve le 1/10/1906 et périodes d'exercices dans le 11e RZ en 1910 et 1912)

HURET avait été rappelé à l'activité le 11e jour de la mobilisation, ce qui pourrait expliquer son n° de matricule au corps élevé ?

Cordialement.
loloastre

Re-,
Après les listes, les questions…
… au cas où un membre du forum puisse compléter ce sujet avec des références sur les "zouaves de Nogent"…

J'ai l'impression que les hommes mobilisés au 11e régiment de zouaves appartenaient de fait au 1er RZ (un peu comme les hommes de l'infanterie gardaient leur matricule au …e RI quand ils passaient au …+200e RI) => vrai ou faux ?
J'ai l'impression que, lorsqu'ils partaient en campagne, ils étaient affectés à un régiment de marche, mais gardaient leur appartenance au 1er RZ, ainsi que leur matricule au corps ? (au moins tant qu'il ne changeaient pas de régiment, suite à blessure, réorganisation…)
Si oui, alors il reste bien du travail pour mettre à jour les indexations des fiches MPLF ! (J'ai signalé des erreurs manifestes ; j'attends d'en savoir un peu plus pour continuer.)

Cordialement.
loloastre

Bonjour,

Très belle recherche, je suis étonné cependant de ne pas lire d'autres intervenants pour indiquer qu'il n'existe PAS de 11e R.Z ou 11e RMZ pendant la Grande Guerre...
il conviendrait dans un premier temps, de se documenter sur les Régiments de Zouaves avant la mobilisation et leur transformation.
les R.Z sont des régiments à gros bataillons, en temps de paix par exemple le 1er R.Z au 1er mai 1914 :
il y a 6 bataillons, 5 bataillons en AFN et 1 en France (active)
il n'y a pas de régiment de zouaves de réserve.
c'est le 5e bataillon d'active et son dépôt en france qui met en place le 11e bataillon (de réserve) des régiments de zouaves.
ainsi le 1er régiment de marches de Zouaves : 1er R.M.Z, est constitué du 4e, 5e, 11e bataillons du 1er Zouaves.
le 1er R.Z continue d'exister au Maroc avec les 1er, 2e, 3 bataillons.
Un régiment de marche est un régiment temporaire, le soldat reste géré administrativement à son régiment d'origine.

loloastre a écrit : ↑jeu. nov. 24, 2022 9:21 pm
J'ai l'impression que les hommes mobilisés au 11e régiment de zouaves appartenaient de fait au 1er RZ (un peu comme les hommes de l'infanterie gardaient leur matricule au …e RI quand ils passaient au …+200e RI) => vrai ou faux ?

il y a un abus d'écriture, il faut plutôt lire 11e bataillon et donc oui, appartiennent au 1er R.Z
et ils sont versés durant la Grande Guerre au 1er R.M.Z

loloastre a écrit : ↑jeu. nov. 24, 2022 9:21 pm J'ai l'impression que, lorsqu'ils partaient en campagne, ils étaient affectés à un régiment de marche, mais gardaient leur appartenance au 1er RZ, ainsi que leur matricule au corps ? (au moins tant qu'il ne changeaient pas de régiment, suite à blessure, réorganisation…)

oui

loloastre a écrit : ↑jeu. nov. 24, 2022 9:21 pm Si oui, alors il reste bien du travail pour mettre à jour les indexations des fiches MPLF ! (J'ai signalé des erreurs manifestes ; j'attends d'en savoir un peu plus pour continuer.)

il convient de rester prudent les R.Z, R.M.Z sont complexes administrativement à suivre.
il existe aussi les "Régiments Mixtes Zouaves-Tirailleurs" : R.M.Z.T

j'avais commencé un brouillon sur généawiki sur l'infanterie : https://fr.geneawiki.com/index.php?titl ... _1914-1918
mais je suis très occupé par l'artillerie
Cordialement,
Frédéric

édition :
sur le net, ce qui fait référence personnellement est le site : Les tirailleurs
d'hier et d'aujourd'hui et leurs frères d'armes Eric de FLEURIAN : https://www.les-tirailleurs.fr/
allez sur onglet : les autres unités, sélectionner les zouaves
https://www.les-tirailleurs.fr/autres-unites/zouaves
choisir, 1er R.Z
et tu trouves une infographie de qualité sur la filiation du 1er R.Z :
https://www.les-tirailleurs.fr/autres-u ... uaves/1-rz

sinon si tu peux trouver le livre : Zouaves & tirailleurs : les régiments de marche et les régiments mixtes (1914-1918) de feu Jean-Louis Larcade aux éditions des argonautes, le volume 1,
parfois il apparait à la revente.
Bien à vous
Frédéric

bonjour Lolo.


il faut considérer quelques points importants :

• à l'époque considérée, le "11e régiment de Zouaves" n'existe pas. ce n'est rien d'autre que le 11e bataillon de réservistes du 1er RZ.

• bien que les bataillons constituant le 1er RZ ont tous été dispatchés au sein de différents régiments de marche, ils restent organiquement rattachés au régiment d'origine. ce sont les dépôts du 1er RZ qui les gèrent et les alimentent en terme de recrutement.

• le 1er RZ disposait de deux dépôts, ce qui engendre un système d'incrémentation des listes matricules double et non concerté. de fait, les listes matricules d'AFN et de métropole peuvent s'être croisées sur certaines plages d'incrémentation.

• enfin, on a vu à l'analyse de quelques fiches matricules que le matricule d'un même personnel pouvait évoluer dans le temps en fonction de ses affectations successives.

ceci implique :

• qu'à l'époque considérée, le Zouave que nous cherchons ne peut faire partie que de l'un des régiments de marche suivants :

• • 1er régiment de marche de zouaves, futur 1er RMZ, formé à trois bataillons du 1er RZ ; début 09/914, combat dans la région de Meaux (77).

• • 1er régiment de zouaves de marche, futur 7e RMZ puis RMZT, formé à deux bataillons du 1er RZ + un bataillon du 4e RZ ; début 09/1914, engagé dans l’Aisne (02).

• • régiment de marche de zouaves de la division du Maroc, futur 8e RMZ, formé à un bataillon du 1er RZ + deux bataillons du 3e RZ ; d'abord engagé dans les Ardennes (08), il retraite début 09/1914 à l'Est de Reims (51).

• que notre zouave n'a pas pu appartenir au 4e RZ.

• que, de part le système d'incrémentation des listes d'enrôlement, plusieurs zouaves peuvent avoir reçu le même matricule, en fonction du lieu ou de l'époque d'enrôlement. c'est pourquoi, on a déjà réussi à identifier deux zouaves qui ont porté le matricule qui nous intéresse, alors qu'aucun des deux n'est celui que nous cherchons à identifier.

par ailleurs, il reste à éclaircir les circonstances de la découverte du corps de notre zouave :

• à Coulonges-Cohan, soit à 60/70 km des combats dans lesquels sont engagés les régiments de marche qui nous intéressent ;

• dépouillé de son équipement de combattant et de tous ses effets personnels (à l'exception du mouchoir brodé d'un numéro matricule ;

• abandonné dans une grange (donc, non pris en charge par une unité médicale régulière).

cdlt,
Fred

Scolari a écrit : ↑sam. nov. 26, 2022 8:59 am Très belle recherche, je suis étonné cependant de ne pas lire d'autres intervenants pour indiquer qu'il n'existe PAS de 11e R.Z ou 11e RMZ pendant la Grande Guerre...

bonjour.

il me fallait le temps de retrouver ce fil et de mettre mes idées en forme

cdlt,
Fred

re-bonjour

fredo64 a écrit : ↑sam. nov. 26, 2022 9:56 am

Scolari a écrit : ↑sam. nov. 26, 2022 8:59 am Très belle recherche, je suis étonné cependant de ne pas lire d'autres intervenants pour indiquer qu'il n'existe PAS de 11e R.Z ou 11e RMZ pendant la Grande Guerre...

bonjour.

il me fallait le temps de retrouver ce fil et de mettre mes idées en forme

cdlt,
Fred

du coup, cela a une importance dans le cadre de cette recherche très intéressante et riche d'enseignement,
comme le 11e RZ ou 11e RMZ n'existe PAS, il s'agit du 11e bataillon
il se pose ensuite le problème dans la fiche matricule, c'est le 11e bataillon de quel régiment de zouaves ??
du coup dans le cadre d'une recherche par suite de numéro,
chaque Régiment de Zouaves, n'a t'il pas sa propre série de numéro ?
en plus du 1er RZ :
il existe le 11 bataillon au 2e RZ : voir infographie
https://www.les-tirailleurs.fr/autres-u ... uaves/2-rz
11e bataillon au 3e RZ : voir infographie
https://www.les-tirailleurs.fr/autres-u ... uaves/3-rz
11e bataillon au 4e RZ : voir infographie
https://www.les-tirailleurs.fr/autres-u ... uaves/4-rz

du coup, je me posais la question mélanger 4e série de matricule de 4 régiments de zouaves dans 1 série unique, cela ne risque t'il pas de présenter un biais particulier ?
Cordialement,
Frédéric