Balles explosives

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argonnais
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Re: Balles explosives

Message par argonnais » jeu. janv. 22, 2015 6:18 pm

Bonsoir à tous,

est il possible de différencier des balles françaises d'allemande?
J'ai un stock de balles à analyser et j'aimerais faire une étude statistique. Es ce possible selon vous? (les balles ont été tiré, je n'ai pas la douille.
Bien cordialement

Pierre
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p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » jeu. janv. 22, 2015 6:45 pm

Bonjour,
c'est assez facile, la balle standard "D" française est en laiton massif, alors que toutes les balles allemandes ont un noyau chemisé d'acier doux avec une finition avec une couche
nickel ou maillechort pour les balles S., et cuivre pour les autres balles (s.S, S.m.K. P.m.K etc...).
Donc toutes les balles allemandes sont rouillées.
Cordialement.
P. Lamy
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Gardiendelombre
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Re: Balles explosives

Message par Gardiendelombre » jeu. janv. 22, 2015 7:45 pm

Bonjour à tous,

Personnellement ,je ne vois pas trop l'utilité d'une balle explosive .
Sa seule utilisation "pratique" me semble être de pouvoir exploser derrière une cloison .
Le problème c'est que les "cloisons", c'étaient des sacs de sable (et là elle allait exploser dans le sac de sable) ,ou des masques blindés (et là elle allait rester "devant" le masque blindé .

Si par contre on tire directement sur quelqu'un avec une balle de ce type on a je crois de "l'Over Killing" (terme utilisé surtout en aviation : si on est déjà mort avec une bombe de 50 kgr,on sera pas 10 x plus mort avec une bombe de 500 kgr ...

Par contre dans les tranchées ,on utilisait pas d'armes de chasses (qui je crois étaient prohibées) .
Or au Vietnam on a utilisé des Riot Gun .
C'est une arme idéale pour la guerre de tranchée: Emport de munitions "important pour l'époque" (5 à 6 cartouches) . Dispersion de gerbe assez important et pouvant être facilement modifié en modifiant la munition,important nombre d'impacts probables pour une seule cible touchée .

Pour en revenir aux armes de guerre,une simple munition à double noyau comme utilisé dans les armes de chasse me semble très largement suffisant .

En conclusion,ces balles "explosives", ça me semble un truc plus "vicieux et méchant" qu'un truc utile . :hello:

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LABARBE Bernard
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Re: Balles explosives

Message par LABARBE Bernard » jeu. janv. 22, 2015 9:38 pm

Bonjour,
Gardiendelombre: En conclusion,ces balles "explosives", ça me semble un truc plus "vicieux et méchant" qu'un truc utile.
Oh mais que oui c'était utile ! Voir mon exemple au début du sujet et j'en ai d'autres, prisonniers ou pas, parmi les premiers des rapatriés estropiés durant la guerre, et même pour les seconds il était certain qu'ils ne retourneraient plus au front.
Bien avoir à l'esprit que les allemands étaient pragmatiques et ont pratiqué des "interdits" qui pouvaient participer à la victoire. Invasion d'un pays neutre, la première utilisation des gaz, et même détail insignifiant, une approche d'un groupe du 57 à Lobbes Belgique, le 23 août 14 brandissant un drapeau anglais et criant "amis amis !". Dans toutes les analyses des défaites d'août 14, "nous avons été battus partout de la Sambre aux Vosges" comme l'écrira le général Lanrezac, leur sens tactique, l'utilisation du terrain est souligné (troupes avec mitrailleuses en tête dans des sous-bois face à des champs où arrivait l'infanterie française baïonnette au canon), passons sur l'emploi des obusiers de campagne inconnus chez les français, et etc, et etc, je m'égare...
Mais tous les magasins de mausers n'étaient pas approvisionnés en balles explosives alors combien par compagnie ou section ? Je doute qu'il y ait des documents vu que c'était "interdit".
Et quid de cet emploi de balles "interdites" dans l'armée française ? Des sources et témoignages ? Y avons-nous pensé mais trop tard ? Car la guerre de position installée cela ne servait plus à rien.
Cela dit le nombre des blessés irrécupérables pour cause de balles explosives est inconnu, n'ayant surtout concerné que 1914, mais c'était toujours ça de gagné...
Cordialement,
Bernard

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Re: Balles explosives

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. janv. 22, 2015 11:25 pm

Bonjour,
Je continue à penser ( et pas seulement en pensée) qu'il y a eu confusion (surprise) entre les projectiles explosifs (voir au début du sujet, les "vrais", avec un usage précis, dont bien peu devaient avoir connaissance) et les dégâts provoqués par les projectiles, dont le but est, il faut bien le reconnaitre, de faire un maximum de dégâts. Pas seulement de tuer, ce qui ne neutralise qu'un seul homme, mais d'abîmer au maximum, entrainant ainsi toute une chaîne sanitaire. Et sii en plus les dégâts rendent inapte à la réintégration parmi les combattants......
Les gros conflits précédents ne connaissaient pas ces projectiles de petit calibre et de vitesse élevée, d'où les surprises devant non les orifices d'entrée, mais ceux de sortie, ou les dégâts internes.
D'autre part, hormis les articles sur dum-dums ( les nôtres aussi) et les projectiles retournés, a-t-on jamais vu ces projectiles, qui devaient couter fort cher, en usage sur le champ de bataille ???

La guerre suivante a vu apparaitre des projectiles d'observation chez l'ennemi, balles "B" pour Beobachtung destinés d'abord pour la Luftwaffe à l'observation comme leur nom l'indique, ensuite au repérage, puis -en explosant en fin de trace lorsqu'ils étaient composite- presque sécurisés dans un tir aérien. Même s'il semble avéré que l'usage n'ait pas été proscrit en tir contre le personnel ( bandes de mitrailleuses panachées ) ce n’était pas leur but premier.
Mais la question que je me pose est " On leur aurait rendu la pareille pour les gaz, les lance-flammes et autres, et pas en balles explosives ?"
Cordialement
Alain
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Re: Balles explosives

Message par Gardiendelombre » ven. janv. 23, 2015 8:46 am

Non...
Mon avis à moi,c'est que c'est une question de coût-efficacité .
Avec les balles de guerre... question handicap et question immobilisation de la chaîne sanitaire... les munitions "normales" suffisaient largement.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas unn petit "plus" avec une munition explosive ,mais à quel prix ?
Vous avez vu ce qu'il faut usiner pour une seule balle ?
Si vous compter en plus le nombre de balles qui atteigne leurs cible ...

Enfin c'est "mon avis" sans plus ...

p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » ven. janv. 23, 2015 11:10 am

Bonjour,
les balles explosives ou perforantes n'ont pas effectivement comme but premier l'atteinte aux personnels, mais après l'utilisation ou les conditions de combat permettent tout...Ou rien.
Les projectiles d'armes d'infanterie sont chemisés en raison des conventions internationales, et leur but premier est surtout de blesser, car un blessé handicape davantage l'ennemi, eu égard au nombre nécessaire de personnes qui vont s'en occuper. Et par ailleurs les fouilleurs trouvent sur le terrain des cartouches à balles retournées et pas seulement sur des sites de 1914. Une certaine "haine" de l'ennemi amène tous les débordements, voir par exemple le récit de Louis Maufrais, où il cite des soldats qui, à court de munitions, en arrivent à balancer des boîtes remplies d'urine sur les Allemands durant les combats d'Argonne en 1915.
Si on brasse très large, durant la 2e GM, les projectiles de canons d'avions de petit calibre allemands par exemple en 13 ou 15 mm sont au départ prévus pour "casser du matériel" (obus explosifs ou perforants explosifs à fusées extra-sensibles), mais durant les tirs ils touchent les équipages alors qu'ils ne leur sont pas destinés au départ...
Ce qui est aussi édifiant c'est de constater l'augmentation de la densité des tirs sur le champ de bataille entre 1870 et nos jours, et là on peut se poser la question de l'utilité des projectiles explosifs ou "dum-dum".
Cordialement.
P. Lamy
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Re: Balles explosives

Message par air339 » ven. janv. 23, 2015 2:37 pm

Bonjour,

Puisque ce sujet refait surface, refaisons le point sur les balles "inhumanitaires", terme en référence aux conventions de La Haye.

1 - les balles explosibles :

Ce sont les balles dont la structure permet une fragmentation au choc (dum-dum entre autre) : interdites, je n'en connais pas d'exemples d'utilisation (articles documentés ou exemplaires en collection).

2 - les balles explosives :

Ce sont les balles contenant une substance détonante avec un système d'amorce destiné à les faire exploser au choc. Interdites, et là non plus, je n'en connais pas d'exemples, en dehors de la balle autrichienne citée par le Petit Parisien du 11 mai 1916 et le Matin du 18 juin 1916. Comme source fiable, il y a mieux...

3 - les balles retournées intentionnellement :


Le "manuel du chef de section" de 1918 précise dans son paragraphe 262 "la balle française étant homogène peut être retournée". Des cours de fortification en explique l'utilisation efficace contre les sacs de terre. J'en ai observé sur le terrain des Vosges (1 Lebel et 1 Mauser).

4 - les balles retournées non intentionnellement :

Du fait de ricochet, effet très fréquent si la balle traverse un réseau de barbelé. On en trouve en quantité au niveau des anciens réseaux de défenses accessoires.

5 - Les chirurgiens réfutent rapidement la légende de balles explosives ou explosibles, expliquant les effets dévastateurs constatés :

- soit par des tirs à courte distance (moins de 25m)
-soit par des balles retournées par ricochet.

Pour illustrer :
Image

En 1, la balle D normale,
En 2, une balle retrouvée le week-end dernier dans un ancien réseau adverse : si ce projectile venait en tournoyant à toucher un soldat, la lésion ne sera pas un simple séton...
en 3, un noyau de balle de Mauser,
en 4, le noyau d'une balle de mauser L'spur de la seconde guerre (perforante - traçante).
En 5, un étui de 22 LR
Tout ceci pour montrer que le contenu d'une balle explosive de 7,92 serait d'une taille comparable à un étui de .22, avec un assemblage des plus délicat.

Je serais curieux de voir enfin des preuves sérieuses pour l'utilisation des "balles explosives" lors de la grande guerre.

Bien cordialement,

Régis

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LABARBE Bernard
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Re: Balles explosives

Message par LABARBE Bernard » ven. janv. 23, 2015 2:56 pm

Bonjour,
Trouvé ça: http://www.europeana1914-1918.eu/nl/con ... rettyPhoto
Blessure à analyser par un spécialiste...
Cordialement,
Bernard

p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » ven. janv. 23, 2015 3:10 pm

Bonjour Régis,

Des balles explosifs avec charge et système détonateur ont effectivement été fabriquées durant la grande guerre par l'Allemagne, Julien (Human Bomb) les a exposées au début de ce post.
Par contre ont-elles été utilisées au feu ?
Sur un autre forum, un collectionneur hollandais expose ces cartouches spéciales fabriquées en 1914-1918, d'une extrême rareté.
http://mcollec.forumactif.org/t71099-ca ... -explosive

Sinon, je reste complètement d'accord avec vos propos.
Bien cordialement.
P. Lamy
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