Forum PAGES 14-18

Merci de soulever ce point.

C'est ce que j'entendais par lointain mais le terme n'est peut-être pas approprié si vous avez compris autrement.

Il me semble que la topographie des dessus du fort ne lui permet pas de battre a la manière de la tourelle de Froideterre par exemple. L'idéal aurait été un ensemble de tourelle de mitrailleuses.

Cordialement

Zachary

Bonsoir,

À propos de l'évacuation des forts à partir de l'automne 1914 :

"23 octobre - En prévision d'un bombardement par de l'artillerie lourde, ordre est donné de faire évacuer par leurs garnisons les forts de Douaumont, de Vaux, de la Laufée et de Moulainville. [...] Cette mesure est provoquée par des renseignements relatifs au siège d'Anvers qui ont fait connaitre les effets démoralisant sur les assiégés."
(JMO de la place de Verdun, SHD GR26N67/10)

"5 octobre - [...] La Place par suite de sa coopération incessante aux opérations de l'armée doit économiser ses munitions avec le plus grand soin.
7 octobre - Ménager les munitions.[...]
Munitions du fort de Troyon. Le Lt Semoux, commandant l'artillerie du fort de Troyon, estime à 2000 environs le nombre de coups de 120L qui pourraient être retirés des décombres du fort.
9 octobre - "Depuis le début de la campagne, deux faits ont été mis en lumière :
1° la résistance de la fortification de campagne bien appuyé par l'artillerie ;
2° le peu de durée des ouvrages permanents soumis au bombardement lointain, mais précis des grosses pièces de siège.
Il importe donc de ne laisser dans l'ouvrage menacé, ni artillerie à ciel ouvert, ni munitions, ni approvisionnements en dehors du strict indispensable." [...]
11 octobre - Évacuation partiel du matériel des forts. [...]
20 octobre - Évacuation des munitions. [...]"
(JMO du parc d'artillerie de la Place de Verdun, SHD GR 26N68/4)

On reconnait les différents facteurs qui se croisent pour finir par faire des forts des coquilles vides : les débuts de la pénurie de munitions, la peur inspirée par l'artillerie de siège allemande.


Cordialement

Zachary

Bonjour,

À propos des fameuses brèches dans les coffres, un membre a-t-il connaissance d'un photographie aérienne, française ou allemande, daté d'entre le 1er mars et le 31 mars 1916?

Je serais très interessé de savoir à quel date les brèches apparaissent. Je suis près à parier qu'on pourrait les voir apparaitre le même jour.

Étant donné que les troupes allemandes sont passées par ces accès, la question me semble très valide.

La tranché du fort passant directement à la verticale de la brèche nord-est (celle du capitaine Tabourot) apparait sur une carte présente dans le JMO du 60e BCP le 24 mars 1916.
Un photographie aérienne montrant les brèches existe à la date du 31 mars et à cette date, le champ d'entonnoir n'est pas aussi dense qu'après les combats d'avril. On peut encore voir les détails du terrain d'avant guerre.

Dans le JMO du 159e RIA, on peut lire que le 16 mars le 159e envoit son 3e bataillon occuper le fort ET la première ligne, en avant du fort, ce qui sous-entend qu'une liaison existe entre les deux à cette date.

Pour moi la question est de savoir si les coffres ont été percés par les français comme l'affirme Raynal et comme je serais tenté de le croire moi même ou par les allemands comme on le voit généralement. À noter que des contemporains tel que le sous-lieutenant Roy parlent des effets de l'artillerie allemande.


Cordialement

Zachary

Bonjour,
(Version simplifiée)
Les forces présentes dans le fort le 2 juin au matin :

Garnison :
Commandant Raynal
- 6e cie du 142e lt Alirol
- 3e CM du 142e lt Bazy
- Détachement 5e RAP s/lt Denizet
- Détachement 6e RAC s/lt Rabatel
- Détachement du 1e RG et 2e RG (cie 17/51T) s/lt Roy
- Administratifs

Troupes réfugiées :
142e RI
- Survivants de la 7e cie, aspirant Buffet
- 4e section de la 8e cie, sergent Fourtois

53e RI
- 3e CM lt Girard

101e RI
- Poste de secours du 2e bataillon, medecin aide-major 2e cl. Jean Boisramé
- Un peloton de la 7e cie caporal Bauchet

GBD 124
- Détachement de brancardiers divisionnaires, sergent Chovet (n'a pas pu partir le 31 mai)

Isolés (guide du 140e RI par exemple)


Cordialement

Zachary

Bonsoir,

Juste un détail : il semble que Paul Bénazet ait été adjudant (et non SLT) au 53e :

https://www.leonore.archives-nationales ... tice/26559

Cordialement

Bonsoir,

Merci pour votre réponse. Les Allemands l'ayant listé comme un leutnant der reserve à sa capture, j'ai toujours cru, sans pour autant verifier je l'avoue, que Bénazet avait bénéficié d'une promotion. Pour l'instant le mal est réparé, je l'ai rétrogradé.

Édition : dans "Avec les honneurs de la guerre" du s/lt Roy, capturé dans le fort, Benazet est listé avec les officiers, et clairement à part des adjudants dans le pied de page de la page 110-111.

Cordialement

Zachary

Bonjour.

"Retombant" sur ce sujet lors d'une recherche je me permets de relever cette assertion:

Moulainville avait une caserne principalement en maçonnerie et non pas en béton spécial.
Encore équipé de caponnières, il est d'une catégorie inférieur à Vaux.

Trois affirmations en deux lignes et autant d'erreurs, [commentaire inutile].
Moulainville a bien un casernement en béton spécial (même si certaines casemates n'avaient pas été renforcées) et s'il est bien équipé d'UNE caponnière de gorge celle-ci est en béton, trois COFFRES protégeant les fossés.
Au vu de la capacité de la garnison, des cuirassements (une tourelle pour canons de 75, une tourelle pour canon de 155, deux tourelles pour mitrailleuses, quatre observatoires cuirassés) une casemate de flanquement, une caponnière et trois coffres [commentaire inutile], comment peut-on prétendre (affirmer !) que Moulainville est d'une catégorie inférieure à Vaux.
De plus, Harispe qui a commandé le fort de Moulainville puis le fort de Douaumont (à partir de janvier 17) évoque bien une différence de qualité de béton qui selon lui était meilleur à Moulainville. Vaux ayant été renforcé à la même période que Douaumont et avec les mêmes matériaux ont peut faire le rapprochement.
[commentaire inutile]

Bien cordialement.
Frédéric

Frédéric RADET a écrit : ↑jeu. mars 02, 2023 2:02 pm Bonjour.

"Retombant" sur ce sujet lors d'une recherche je me permets de relever cette assertion:

Moulainville avait une caserne principalement en maçonnerie et non pas en béton spécial.
Encore équipé de caponnières, il est d'une catégorie inférieur à Vaux.

Bonjour,

Je parlais du niveau de protection et non pas d'armement. J'ai basé mon propos sur une comparaison des plans que j'ai faite lors de notre précédent échange. Pour ce qui est de la remarque faite par le commandant du fort, je ne la connaissais pas, merci de me l'avoir porté à connaissance.

Au delà de Moulainville, le fond du sujet était de savoir si oui ou non, Vaux était concidéré comme un abri éfficace. En me basant sur les témoignages dont je dispose, je persiste à penser que oui. Vous n'êtes pas tenu d'approuver, j'ai bien compris le désaccord.

Pour le reste, votre ton, l'usage des majuscules et multiples points d'exclamation rend votre commentaire un peu agressif, je ne sais pas si c'est le but.

Cordialement

Zachary

Bonjour,

Ungernkhan a écrit : ↑jeu. mars 02, 2023 3:44 pm

Frédéric RADET a écrit : ↑jeu. mars 02, 2023 2:02 pm Bonjour.

"Retombant" sur ce sujet lors d'une recherche je me permets de relever cette assertion:

Moulainville avait une caserne principalement en maçonnerie et non pas en béton spécial.
Encore équipé de caponnières, il est d'une catégorie inférieur à Vaux.

Au delà de Moulainville, le fond du sujet était de savoir si oui ou non, Vaux était concidéré comme un abri éfficace. En me basant sur les témoignages dont je dispose, je persiste à penser que oui. Vous n'êtes pas tenu d'approuver, j'ai bien compris le désaccord.

Pour le reste, votre ton, l'usage des majuscules et multiples points d'exclamation rend votre commentaire un peu agressif, je ne sais pas si c'est le but.

Cordialement
Zachary

le débat contradictoire est normal sur un forum, une divergence d'analyse qui entraîne un désaccord aussi.
Le tout étant de faire ce débat avec courtoisie, sans agressivité. Les arguments avancés par Frédéric Radet sont suffisants en eux mêmes afin que chacun se fasse une idée, une opinion du sujet. La partie non courtoise a été modéré.

Frédéric
modérateur technique

Bonjour
Le livre dont il est question en préambule de ces échanges a-t-il été publié ?
Cordialement
Pierre