Bonjour à tous.
Je suis un nouveau membre, je me suis inscrit pour publier la question suivante:
Lors des négociations qui aboutirent à l'armistice du 11 novembre, la délégation allemande était accompagnée du Rittmeister (capitaine de cavalerie) Von Helldorff. Celui ci avait été emmené en qualité d'interprète mais son rôle s'est résumé à faire passer le texte du projet d'armistice dans les lignes allemandes afin de le faire valider par les autorités. Le passage des lignes allemandes s'est d'ailleurs fait avec beaucoup de difficultés et après plusieurs tentatives. Tout cela est bien raconté dans les divers ouvrages traitant des derniers jours de la guerre et plusieurs photos de von Helldorff existent.
Ma question est la suivante:
Quel était le prénom de cet officier allemand? Parfois on lit Paul, parfois Wolff Dietrich. Par ailleurs les recherches sur internet amènent invariablement à Wolff Heinrich von Helldorff qui fut un nazi notoire mais qui fut exécuté pour participation à l'attentat contre Hitler. Je ne pense pas qu'il s'agisse du Rittmeister du 11 novembre.
Enfin, savez vous ce qu'est devenu ce dernier après la Grande Guerre?
Rittmeister Von Helldorff
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Je vois que le sujet est lu, mais pas de réponse pour l'instant.
Peut être faudrait-il poser la question sur un forum allemand comparable à celui-ci? (s'il en existe?)
Je vois que le sujet est lu, mais pas de réponse pour l'instant.
Peut être faudrait-il poser la question sur un forum allemand comparable à celui-ci? (s'il en existe?)
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Bienvenue sur le forum.
J'ai fait une recherche hier, et effectivement ce n'est pas facile. Une biographie du von Helldorff nazi mort en 1944 ne parle pas de l'armistice de 1918.
J'édite mon message. La référence est celle-ci : Ted Harrison, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 45
Vous avez raison, il faudrait poser la question sur un forum allemand, comparable au nôtre, ou alors sur un forum de généalogie peut-être.
Cordialement,
Yves
Bienvenue sur le forum.
J'ai fait une recherche hier, et effectivement ce n'est pas facile. Une biographie du von Helldorff nazi mort en 1944 ne parle pas de l'armistice de 1918.
J'édite mon message. La référence est celle-ci : Ted Harrison, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 45
Vous avez raison, il faudrait poser la question sur un forum allemand, comparable au nôtre, ou alors sur un forum de généalogie peut-être.
Cordialement,
Yves
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour :
ici il parle des 2, 1ere et 2eme guerre mondiale :https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Hein ... ite_note-2
mais vous aviez sans doute deja l'information.
Cordialement,
Frédéric
ici il parle des 2, 1ere et 2eme guerre mondiale :https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf-Hein ... ite_note-2
mais vous aviez sans doute deja l'information.
traduction automatique google traduction.Von Helldorff venait de la famille noble Meissen von Helldorff et était le fils du Rittmeister Ferdinand von Helldorff (* 1869). Après le déclenchement de la Première Guerre mondiale, Wolf-Heinrich a servi comme drapeau junior dans le régiment de hussards de Thuringe n° 12 et a été promu lieutenant en mars 1915 . Plus tard dans la guerre, il fut promu Rittmeister et qualifié d'officier interprète. [2] A ce titre, il est présent aux événements entourant l' armistice de Compiègne et est soutenu par Matthias Erzberger [3]également embauché comme coursier. Après la fin de la guerre, il fut membre de plusieurs corps francs , dont le corps franc Roßbach . En raison de son implication dans le soi-disant putsch de Kapp , il dut fuir en Italie en 1920 , où il resta quelques mois.
Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Merci pour ces recherches.
Le Wikipedia allemand est effectivement beaucoup plus complet sur Wolff Heinrich von Helldorff que le Wikipedia français qui ne parle pas de sa période 14/18.
Il semblerait donc que le personnage dont je cherchais des renseignements soit bien le nazi exécuté suite à l'attentat du 20 juillet 44 contre Hitler.
J'ai quand même encore des doutes, même si ce que dit le Wikipedia allemand est si précis qu'on a du mal à croire à une erreur ou une confusion.
Cependant, dans le livre de Patrick de Gmeline: "Le 11 novembre 1918"(Presses de la cité, 1998), il est écrit en page 18: "Wolff Dietrich von Helldorff, né en 1884, 34 ans en 1918, lieutenant au régiment des Gardes d Corps en 1912, puis attaché à l'ambassade de Rome, affecté au Grand Etat Major comme interprète". Le livre a l'air sérieux, et on constate des différences avec ce que dit le Wikipedia allemand. On peut donc éventuellement encore penser qu'il y a deux personnages (probablement parents) dont les destins ont été confondus. Le von Helldorff du 11 novembre serait plus âgé d'une dizaine d'années que le nazi. Dernier point: Je ne sais plus où, j'ai lu aussi le prénom Paul pour le von Helldorff du 11 novembre. C'est compliqué!
Merci pour ces recherches.
Le Wikipedia allemand est effectivement beaucoup plus complet sur Wolff Heinrich von Helldorff que le Wikipedia français qui ne parle pas de sa période 14/18.
Il semblerait donc que le personnage dont je cherchais des renseignements soit bien le nazi exécuté suite à l'attentat du 20 juillet 44 contre Hitler.
J'ai quand même encore des doutes, même si ce que dit le Wikipedia allemand est si précis qu'on a du mal à croire à une erreur ou une confusion.
Cependant, dans le livre de Patrick de Gmeline: "Le 11 novembre 1918"(Presses de la cité, 1998), il est écrit en page 18: "Wolff Dietrich von Helldorff, né en 1884, 34 ans en 1918, lieutenant au régiment des Gardes d Corps en 1912, puis attaché à l'ambassade de Rome, affecté au Grand Etat Major comme interprète". Le livre a l'air sérieux, et on constate des différences avec ce que dit le Wikipedia allemand. On peut donc éventuellement encore penser qu'il y a deux personnages (probablement parents) dont les destins ont été confondus. Le von Helldorff du 11 novembre serait plus âgé d'une dizaine d'années que le nazi. Dernier point: Je ne sais plus où, j'ai lu aussi le prénom Paul pour le von Helldorff du 11 novembre. C'est compliqué!
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonsoir
je n'ai pas le livre de Nobécourt
l'année du 11 Novembre
l'auteur donnerait il des détails utiles ?
je n'ai pas le livre de Nobécourt
l'année du 11 Novembre
l'auteur donnerait il des détails utiles ?
"Il pleuvait en cette nuit de Noël 1914, où les Rois Mages portaient des Minenwerfer."
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Selon le site de généalogie "My Heritage" les deux von Helldorf seraient bien différents.
1°) Le capitaine de la délégation d'armistice allemande
Wolff Dietrich von Helldorff, né le. . . / . . ./ 1884 à . . . . , décédé le . . . . .
Parents :
Roderich Heinrich Vittig von Helldorff (né le 28 décembre 1848)
Elisabeth Florentine von Helldorff (née, Gräfin von der Schulenburg, en 1856, à Jahnsfelde, Müncheberg, Brandenburg, Allemagne) .
Frères et sœurs:
Else-Pauline von Helldorff et 3 autres frères et sœurs .
2°) Le chef de la police de Berlin
Wolff Heinrich von Helldorff, né le . . . ./ . . . /1896 à . . . . , décédé le 15 Août 1944 à la prison de Plotzensee.
Parents :
Ferdinand von Helldorff (né le 4 juin 1869, à Runstedt)
Elsa Ida von Helldorff (née Köppe le 15 septembre 1893, à Roßlau/Elbe, Sachsen, Allemagne)
Une impression, ou ils auraient bien quelques similitudes physiques . . . . ?
Bon week -end - Michel
Selon le site de généalogie "My Heritage" les deux von Helldorf seraient bien différents.
1°) Le capitaine de la délégation d'armistice allemande
Wolff Dietrich von Helldorff, né le. . . / . . ./ 1884 à . . . . , décédé le . . . . .
Parents :
Roderich Heinrich Vittig von Helldorff (né le 28 décembre 1848)
Elisabeth Florentine von Helldorff (née, Gräfin von der Schulenburg, en 1856, à Jahnsfelde, Müncheberg, Brandenburg, Allemagne) .
Frères et sœurs:
Else-Pauline von Helldorff et 3 autres frères et sœurs .
2°) Le chef de la police de Berlin
Wolff Heinrich von Helldorff, né le . . . ./ . . . /1896 à . . . . , décédé le 15 Août 1944 à la prison de Plotzensee.
Parents :
Ferdinand von Helldorff (né le 4 juin 1869, à Runstedt)
Elsa Ida von Helldorff (née Köppe le 15 septembre 1893, à Roßlau/Elbe, Sachsen, Allemagne)
Une impression, ou ils auraient bien quelques similitudes physiques . . . . ?
Bon week -end - Michel
Dernière modification par Tanker le dim. oct. 02, 2022 9:35 am, modifié 1 fois.
Email - [email protected]
Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
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viewtopic.php?f=34&t=52768
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Attendons d'autres avis.
Cordialement,
Marc
J'ai l'impression que la forme des oreilles est assez différente (lobe détaché /collé).
Attendons d'autres avis.
Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
- thibval
- Messages : 1254
- Inscription : mar. janv. 10, 2017 1:00 am
- Localisation : Finistère
- Contact :
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonsoir,
Filant la recherche de Tanker :
Wolff Dietrich von HELLDORFF né le 4 octobre 1884 à Zingst
Wolf Heinrich von HELLDORFF né le 14 octobre 1896 à Merseburg
Les 2 ont effectivement un lien de parenté au niveau de l'arrière grand père de l'un et l'arrière arrière grand père de l'autre qu'ils ont en commun : Ferdinand Heinrich von Helldorff (1769-1815).
Il s'agit donc bien de 2 hommes différents pouvant bien avoir "un aire de famille".
Pas trouvé de trace de carrière ou de descendance du rittmeister.
Bien à vous,
Thibaut
Filant la recherche de Tanker :
Wolff Dietrich von HELLDORFF né le 4 octobre 1884 à Zingst
Wolf Heinrich von HELLDORFF né le 14 octobre 1896 à Merseburg
Les 2 ont effectivement un lien de parenté au niveau de l'arrière grand père de l'un et l'arrière arrière grand père de l'autre qu'ils ont en commun : Ferdinand Heinrich von Helldorff (1769-1815).
Il s'agit donc bien de 2 hommes différents pouvant bien avoir "un aire de famille".
Pas trouvé de trace de carrière ou de descendance du rittmeister.
Bien à vous,
Thibaut
Site internet de recherches sur les infirmières décédées entre 1914 et 1921 : https://angesblancs1418.fr/
Re: Rittmeister Von Helldorff
Bonjour,
Le comte Helldorff pendu pour son implication dans le complot contre Hitler (bien que nazi plus que convaincu et familier de Goebbels) ne peut pas être le Rittmeister de l'armistice
celui dont on parle dans wikipedia est un mixte de deux personnes, en effet celui cite né en 1896 s'engageant en 1914 il est logique qu'il soit aspirant (Fähnrich : porte etendart), en 1918 il est lieutenant, une promotion au grade de capitaine à 22 ans est peu probable, l'autre Helldorff(le Rittmeister) est né en 1884 il ne pouvait être aspirant en 1914
Le comte Helldorff vivait en 1930/39 à berlin (il y était responsable SA entre autre) le rittmeisteir vivait lui a Munich..
les deux Helldorff sont originaires de saxe anhalt
Le nom de von Helldorff est un nom noble porte par de nombreuses branches, vous avez un Wolf dieter Von Helldorff capitaine de marine célèbre pour sa tentative avortée d'evasion de Grande Bretagne (à l'aide d'un sous marin) les 3 ont été repris (Korvettenkapitan Hermann Tholens, Kapitanleutnant Heinrich von Hennig, Kapitanleutnant Wolff-Dietrich Baron von Helldorf) vous avez aussi en 1914 à la: 1. Garde-Infanterie-Brigade - Potsdam (Generalmajor Friedrich Leopold von Kleist) un Hauptmann von Helldorff qui fait fonction d'Adjutant
il ya toujours eu une confusion entre les helldorff.
Le comte Helldorff nazi termine la première guerre comme lieutenant de Hussards pas comme Rittmeister, nulle part dans son CV apparait une promotion au grade de capitaine. (en comparaison Rommel qui est sous lieutenant en 1912 est promu capitaine en novembre 1917 mais a a son actif pas mal de faits d'armes mais il a 5 ans de plus)
Cordialement
Pierre
Le comte Helldorff pendu pour son implication dans le complot contre Hitler (bien que nazi plus que convaincu et familier de Goebbels) ne peut pas être le Rittmeister de l'armistice
celui dont on parle dans wikipedia est un mixte de deux personnes, en effet celui cite né en 1896 s'engageant en 1914 il est logique qu'il soit aspirant (Fähnrich : porte etendart), en 1918 il est lieutenant, une promotion au grade de capitaine à 22 ans est peu probable, l'autre Helldorff(le Rittmeister) est né en 1884 il ne pouvait être aspirant en 1914
Le comte Helldorff vivait en 1930/39 à berlin (il y était responsable SA entre autre) le rittmeisteir vivait lui a Munich..
les deux Helldorff sont originaires de saxe anhalt
Le nom de von Helldorff est un nom noble porte par de nombreuses branches, vous avez un Wolf dieter Von Helldorff capitaine de marine célèbre pour sa tentative avortée d'evasion de Grande Bretagne (à l'aide d'un sous marin) les 3 ont été repris (Korvettenkapitan Hermann Tholens, Kapitanleutnant Heinrich von Hennig, Kapitanleutnant Wolff-Dietrich Baron von Helldorf) vous avez aussi en 1914 à la: 1. Garde-Infanterie-Brigade - Potsdam (Generalmajor Friedrich Leopold von Kleist) un Hauptmann von Helldorff qui fait fonction d'Adjutant
il ya toujours eu une confusion entre les helldorff.
Le comte Helldorff nazi termine la première guerre comme lieutenant de Hussards pas comme Rittmeister, nulle part dans son CV apparait une promotion au grade de capitaine. (en comparaison Rommel qui est sous lieutenant en 1912 est promu capitaine en novembre 1917 mais a a son actif pas mal de faits d'armes mais il a 5 ans de plus)
Cordialement
Pierre
pierre