Livre sur la 124ème DI

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Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Voici deux images de soldats du 142e RI. L'une est datée de juin 1916 l'autre de novembre 1917 mais on voit bien le même fond donc même studio.


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Au vu de la tenue, je les daterais de la première moitiée de 1916. Qu'en pensez vous?

Sur leur poitrine ils portent tous une plaque portant 4 chiffres. A vu de nez je dirais le matricule au corps mais je ne connaissais pas ces plaques. Sont elles règlementaire? Le fait que 7 soldats d'un même régiment l'ai sans exeption me laisserais penser à une pratique propre au régiment.. sans que j'en trouve d'autres exemples.

Cordialement
Recherche et propose informations sur la 124e DI, le 101e, 124e, 130e, 53e, 142e RI, 44e RAC, 14e RH, compagnie du génie 17/1T, 17/51T, 21/25

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marcus
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par marcus »

Bonsoir,
Ungernkhan a écrit : mer. sept. 01, 2021 4:46 pm Au vu de la tenue, je les daterais de la première moitiée de 1916. Qu'en pensez vous?
[...]
Sur leur poitrine ils portent tous une plaque portant 4 chiffres. A vu de nez je dirais le matricule au corps mais je ne connaissais pas ces plaques. Sont elles règlementaire? Le fait que 7 soldats d'un même régiment l'ai sans exeption me laisserais penser à une pratique propre au régiment.. sans que j'en trouve d'autres exemples.
Les plaques sur les poitrines me font plutôt penser que ces hommes sont des prisonniers de guerre. L'un des soldats du 1er cliché semble d'ailleurs porter des bottes allemandes...
Dans ces conditions, il n'est pas possible de donner une datation précise. 1916 au plus tôt, mais le cliché pourrait être plus tardif.

Cordialement,
Marc
Dernière modification par marcus le mer. sept. 01, 2021 7:02 pm, modifié 1 fois.
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Merci je suis passé trop vite sur les photos. C'est vrai que j'avais noté les bottes allemandes sans faire de lien. Plaque de prisonnier oui c'est certain.
Cordialement

Zachary

Ajout après avoir relu et cherché un peu : Sur la photo montrant un binome, la personne de gauche est Baptiste Paré capturé à Damloup le jour de son 26eme anniversaire, le 2 juin 1916, en même temps que 3 compagnies du 1er bataillon du 142e RI.
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Scolari
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

Bonjour,
Ungernkhan a écrit : ven. janv. 29, 2021 12:38 am Bonjour

--124ème RI

AD124
1er et 3ème groupes 44ème RAC
11ème/7ème groupe 104ème RAL
Je suppose que vous aviez déjà cette information, il vous manque 1 groupe de 75 dans les RAC à l'artillerie divisionnaire (AD 124) de la 124 division d'infanterie.

l'AD 124 est créée le 15 juin 1915, avec 2 groupes de 75 du 44e RAC et un groupe de 90 du 33e RAC
voir vue 744, A.F.G.G : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f760.item

nota : en fait, le groupe de 90/33e RAC est rattaché 21.01.1916 à la 124 D.I : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 4fa61454e0

entre temps le groupe de 90 du 33e RAC est devenu groupe de 75 en février 1917...
puis le 01.04.1917, AD 124 est composé de 3 groupes de 75 du 44e RAC.
seulement, les 3 groupes 75/44e RAC sont formés avec les précédents en avril 1917. (vue 745, renvoi (7) A.F.G.G)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f761.item

pour vous repérer dans l'évolution des différents groupes du 44e RAC et du 33e RAC,
vous pouvez visionner cette fiche : https://fr.geneawiki.com/index.php?titl ... 9sentation

Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
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Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Merci pour votre message.
Organiquement les 1er et 4e groupes étaient prevus pour la 124e DI mais au 15 juin se sont finalement les 1er et 3e qui forment l'artillerie organique de la division, un groupe de 90 du 9e RAC étant mis à la disposition de l'AD 124. L'AD 124 organique ne bouge pas beaucoup durant la guerre mais des batteries sont régulièrement mis à disposition de l'AD 124.

Deux exemples:

POUR L'OFFENSIVE DU 25 SEPTEMBRE 1915 :

Groupement du commandant Jordan :
Mission : Barrages sur le flanc gauche


• II/31e RAC 75
• III/31e RAC 75
⅔ 43e bat. 57e RAC 80mm

Groupement du commandant Solente :
Mission : Barrage successifs en avant de l'infanterie

• 1/44e RAC (5e bat. 2/31 rattaché)
- 16 canons de 75 mm

• 3/44e RAC
12 canons de 75 mm

• IV/44e RAC
12 canons de 75 mm

• 41e bat. 57e RAC
• ⅔ 42e bat. 57e RAC
• 44e bat. 57e RAC
Entre 12 et 16 canons de 80 mm
Soit 52/56 canons pour 1200m
Une pièce pour 23 mètres de front.

4 batterie de mortiers de 220mm tireront sur la première ligne et les boyaux d'accès

La 4e batterie du 44e RAC accompagnera la 247e brigade

La 12e batterie du 44e RAC accompagnera la 248e brigade

Flanc droit :

Groupement du commandant  Tournaire :
Mission : Barrages sur le flanc droit

• II/44e RAC
• 45e bat. 57e RAC
• ⅔ 46e bat. 57e RAC

Autres :

•103e ½ bat. 58mm
•101e ½ bat. 58mm

Soit 12 mortiers de 58mm

De plus 9 batteries de 120 mm, 2 batteries de 155 mm et une batterie de 95 mm sont établis sur les arrières de la division.

POUR VERDUN :
Le plan de feu dans le secteur de la 124e DI comprend les unités suivantes centralisés par les PC d'artillerie du fort de Tavannes.

Groupement de l'hôpital AD35
Bois des Hospices
II/24e RAC 12×75mm
Bois du Coutant
III/24e RAC 12×75mm

Groupement ravin des Vignes AD124
Côte de Froideterre
Groupe III/44e RAC 12×75mm

Groupement de Tavannes AD124 + AD 27
À la Soussignère
Groupe 1/44e RAC 12x75mm
Bois des Essarts
Groupe 1/33e RAC 12×90mm

Bois de l'hôpital
Groupe 1/2e RAC 12×75mm

1 section de 75T
1 section de 65mm de montagne (une pièce)

Groupement Devals AL
Bois de l'hôpital
7/84e RAL 3 batterie de 155C
4/102e RAL 2 batterie de 155C

Groupement de batterie de tranchée du Fort de Vaux AT
Fort de Vaux

104e bat./24e RAC  58T
108e bat./44e RAC  58T

Autres
Tourelle de 75mm de La Laufée
2x75mm


Je suis entrain de retravailler l'organigramme de la division au 15 juin 1915 avec de nombreuses mise à jour.

Cordialement

Zachary
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

Bonjour,

merci pour votre réponse très précise.
Je mesure l'écart important entre AFGG et le JMO AD 124, surtout concernant les dates - elle me semblait "flottantes et imprécises" sur AFGG.
seulement la lecture du JMO AD 124 n'est pas plus éclairant concernant les groupes des RAC....

la lecture des tirs exécutés le 31 janvier 1916 est étonnante pour moi... : https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... 97d810f118
surtout concernant le 1er groupe du 31 RAC.... sensé être, sur le papier, AFGG : à l'AD 8

même si, 44e RAC - 31e RAC - 26e RAC font parti de la même brigade d'artillerie : la 4e

pour le groupe de 90, heureusement, une fois dans les pages précédentes, il est fait allusion au 33e RAC.

Cordialement,
Frédéric
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonsoir,

Mon interpretation :

8e et 124e DI fesaient partis, comme vous l'aurez remarqué, du 4e corps.

Fin 1915, début 1916, une rotation interne était mise en place, en particulier au niveau des groupes de 90, dont les capacités balistiques étaient en forte demande

Pour pouvoir reposer les groupes et envoyer les servants en permission, les DI pretaient leurs groupes de 90.

Si l'AD 124 vous interesse et que vous souhaitez lire quelque chose de distrayant, je vous propose la lecture du JMO de la 7e batterie du 44e RAC. Le capitaine Martinneau semble concidèrer son journal comme un défouloir.

Bonne soirée

Zachary
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

Bonjour,
Ungernkhan a écrit : ven. févr. 18, 2022 9:43 pm Bonsoir,

Mon interpretation :

8e et 124e DI fesaient partis, comme vous l'aurez remarqué, du 4e corps.

Fin 1915, début 1916, une rotation interne était mise en place, en particulier au niveau des groupes de 90, dont les capacités balistiques étaient en forte demande

Pour pouvoir reposer les groupes et envoyer les servants en permission, les DI pretaient leurs groupes de 90.
Effectivement, on s'acheminerait vers cette organisation...
Ungernkhan a écrit : ven. févr. 18, 2022 9:43 pm Si l'AD 124 vous interesse
Je suis dans un "autre" cadre, j'étudie la composition dans un premier temps des 20 RAC dit de Corps d'Armée, et de leurs nombreux groupes.
Dans une démarche d'autocontrôle, afin de vérifier l'écart entre cette étude des groupes et leur mouvement à partir de 2 sources : AFGG et les 2 tomes de l'historiques de l'artillerie française des Colonels Kauffer & Van Den Bogaert, je regardais d'anciens sujets... et je suis retombé par l'intermédiaire du 44e RAC sur l' AD 124, pourquoi le 44e RAC, je suis Manceaux d'origine, Tourangeaux vie professionnel et d'adoption... Je pressentais déjà, que malgré la qualité de ses 2 sources... je n'obtiendrais pas le résultat espéré... un parcours des groupes à travers la guerre.

soit la méthodologie n'est pas la bonne (dans le sens le cadre n'est pas le bon... en ne regardant que les groupes, j'étudie les conséquences des mouvements et création des groupes et non la cause : ce qui génère cette perpétuelle permutation... mais est ce possible??)
soit il est trop tôt pour arriver à ce résultat
soit les 2 :D : il manquerait un outil intermédiaire à l'équivalent de celui qu'ont créé les spécialistes de l'infanterie : le parcours des DI : http://sacassofkw.cluster027.hosting.ov ... ent/di.php 'surtout la page 3 & 4 : rattachements, pour la 124e DI par exemple : http://sacassofkw.cluster027.hosting.ov ... 124eDI.PDF)

Il y a aussi une entrée par les régiments : https://champagne1418.pagesperso-orange ... rcours.htm
Cette base de données contient toute l'histoire des:
- 719 Régiments d'infanteries, et de cavaleries
- des 167 Divisions
- des 3285 Villages et Lieux-dits
- des 89 Batailles
superbe recherche collaborative, au passage.
Cette base a été créée grâce à la chaîne des 31 internautes qui ont numérisé plus de 650 pages techniques de textes, et compilé l'organigramme des divisions.
au moins, j'arrive à voir maintenant "les manques" et différences, ce qui est déjà un énorme progrès.

c'est en cela que votre recherche est novatrice... j'avais déjà indiqué mon intérêt, très tôt pour votre approche pour une division d'infanterie, par contre son mode de représentation et surtout son outil de création n'est pas compatible avec mes contraintes de disponibilités.
Ungernkhan a écrit : ven. févr. 18, 2022 9:43 pm et que vous souhaitez lire quelque chose de distrayant, je vous propose la lecture du JMO de la 7e batterie du 44e RAC. Le capitaine Martinneau semble concidèrer son journal comme un défouloir.
Personnellement, son style me convient, il est moderne dans son style d'écriture et pourtant la description du quotidien relève d'un style ancien que les curés des paroisses relataient dans leurs écrits ( et heureusement, cela permet de mieux comprendre le quotidien des siècles plus tard). On a enfin des détails précis, des dysfonctionnements internes de cette grande mécanique, il est croustillant à lire...
Cordialement,
Frédéric
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Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonsoir,
Scolari a écrit : sam. févr. 19, 2022 9:02 am Tourangeaux vie professionnel et d'adoption...
Moi aussi !

Merci de concidérer ma démarche comme novatrice.
Je ne peux concevoir mon projet autrement. Exposer les points de vues et contraintes des fantassins et artilleurs, des chefs et des executants et s'en servir pour créer la narration d'une même unité interarme est fascinant.

Au lieu d'un JMO et un historique regimentaire afin de suivre un régiment, je peux faire appel à tout un panel d'une quinzaine de JMO et 5 historiques sans compter les correspondances, les carnets, l'AFGG ...

N'étant pas un expert de 14-18, j'avoue ne pas connaitre grand-chose des brigades d'artillerie. Mon faible champ de travail se résume à la 124e DI.

Si je comprend bien, l'AFGG présente l'affectation organique des unités, qui est parfois éloignée des imparatifs du combat, et celà ne concerne pas que l'artillerie :
Les 53e et 142e RI ne quitterons pas la 124e DI organiquement parlant avant novembre 1916 mais en juillet 1915, ils iront à tour de rôle relever des unités dans le secteur du 16e corps. Du 27 septembre au 10 octobre 1915 ils seront à la disposition du 32e CA, puis du 7e, puis à nouveau le 32e , avant de revenir au 4e CA et sous le contrôle de leur DI.

Cordialement

Zachary
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

Ungernkhan a écrit : sam. févr. 19, 2022 11:04 pm Bonsoir,
Scolari a écrit : sam. févr. 19, 2022 9:02 am Tourangeaux vie professionnel et d'adoption...
Moi aussi !

Cordialement

Zachary
Bonsoir,
pour faire court, je dois en déduire que vous êtes maintenant proche de Tours ?

Cordialement,
Frédéric
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