Forum PAGES 14-18

Bonjour,
Mon oncle fait partie des personnes non identifiées qui reposent à la nécropole d'Amblény (c'est une lettre de Mémoire des Hommes qui me l'a fait savoir) ; pourtant son nom ne figure pas sur les stèles des noms.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ?
Merci d'avance pour votre aide

Bonsoir,

La réponse vous a déjà été donnée sur un autre fil. Il n'y a aucune certitude que votre oncle repose dans cette nécropole. Ce n'est qu'une éventualité. La texte de la lettre est très clair à ce sujet: "Les restes mortels de ce militaire peuvent ..."
Cette lettre envisage même la possibilité que le corps ait été restitué, comme toujours lorsqu'ils n'ont pas de certitude sur le lieu d'inhumation.

Bonjour Madame,

Merci par votre démarche de vouloir honorer la mémoire de votre oncle.
Pour les intervenants de ce forum, il est difficile de répondre à votre question très précise.

en premier lieu la fiche mémoire des hommes :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2be55c3873

il y a 2 indications importantes :
date du décès : 30 mai 1918
lieu du décès : Saint Brandy - Ambleny - (Aisne).

puis en bas :
l'acte de décès transcrit le 22 octobre 1919, à Paris 1 arrondissement. Soit plus un an après son décès.
Sans doute, vous aviez déjà ce document :
il contient plusieurs indications qui peuvent nous paraitre étonnante :
Il s'agit de la transcription d'un premier acte de décès de la commune de Saint Etienne (Aisne) du 15 juin 1918.
il est indiqué qu'il était de la 3e compagnie du RMLE, indication précieuse très difficile à retrouver.

il est indiqué sur ce document, qu'il est décédé à Vauxbuin(Aisne), le 30 mai 1918 vers Douze heures.
Tué à l'ennemi. Vous pourrez retrouver ce document aux Archives de Paris :
http://archives.paris.fr/s/4/etat-civil-actes/?
acte n°1461

On observe déja une différence concernant le lieu de décès d'environ 15km

Vous indiquez dans un autre fil que vous avez trouvé sa fiche matricule,
pourriez vous me communiquer comment la retrouver, si vous le souhaitez?

Bien à vous
Frédéric

Bonsoir,

Malgré sa première ligne, ambiguë, cet acte ne provient pas de la commune ( = de l'Etat civil de...)
Il a bien été établi sur le territoire de ladite commune, mais par l'officier d'Etat civil du Régiment.
L'original doit donc se trouver dans le registre d'état civil de ce Rgt et non aux Archives de la commune...

Bien à vous

re -
c'est noté Achache,
l'intervenante Ad-line, sur l'autre fil avait trouvé ceci:

CD9362 a écrit : ↑lun. nov. 26, 2018 11:22 am Bonjour
Pour le lieu de sépulture, je ne sais pas si l'élément suivant peut aider, ou pas: je pense avoir trouvé Manuel Ibarra dans le JMO (26 N 862/9 ) page 120, dans la liste des tués au 30 mai 1918,mais mal orthographié . C'est le 10 ème de la liste ; " 3eme compagnie, matricule 47056, HARRA, 2eme classe"

j'ai pu suivre le Journal Marches Opérations (JMO) :
il ya cette carte
avec les positions des compagnies au pourtour de Vauxbuin.
voir JO 24/09/1920 on peut voir sur la carte du JMO la montagne de Paris.

Frédéric

Bonjour
la discussion précédente apportait déjà pas mal d’information, dont la fiche matricule, la "citation", le JM0...
viewtopic.php?f=12&t=20318&hilit=IBARRA&start=10


Je comprends que c'est frustrant pour vous de ne pas trouver l'endroit où il est enterré.
Le service des sépultures, qui vous a répondu, dit que Manuel IBARRA est peut-être enterré à AMBLENY parce que c'est là que beaucoup de corps de soldats morts dans la région ont été transférés après la guerre.
C'est à dire que l'on a déplacé les corps des soldats qui après leur mort avaient été enterrés une première fois proche des endroits où ils sont morts, par exemple un cimetière de village ou proche de l’hôpital, au bord d'un chemin...
Pour certains ils étaient enfouis sur les lieux même des combats et on les a retrouvés tardivement.
Voilà pourquoi certains sont identifiés, on sait que tel corps est celui de tel soldat, alors on les mets dans des tombes individuelles.
Mais pour beaucoup d'autres on a retrouvé trop peu d'informations, pour pouvoir donner un nom de façon certaine à tel "cadavre"... Parfois on retrouve des corps mêlés, une lettre, un papier d'identité, une plaque de soldat... donc on sait que ces soldats sont morts là, mais on ne sait pas qui est qui ; C'est horrible mais c'est comme ça.
Donc ceux, là on les mets dans l'ossuaire avec leur noms gravé dessus, et puis on retrouve des cadavres sans même une informations, on mets aussi les ossements dans l'ossuaire mais évidemment pas de noms!

Sur la plaque d' un ossuaire, on ne grave que les noms de ceux dont on est certains qu'ils sont dans l'ossuaire, et on rajoute parfois le nombre de corps "inconnus"
Ce n'est pas comme une plaque commémorative , " à la mémoire des soldats du .. régiment " par exemple où là on pourrait avoir tous les noms du morts au combat sans savoir leur lieu d'inhumation.

Pour le cas Manuel IBARRA : soit il est mort , enterré une première fois, entretemps l'indication sur la tombe provisoire était peut-être effacée... et au moment du transfert on l'a ré-enterré anonymement ...
soit ses compagnons l'on vu être tué mais n'ont pas pu pendant le combat aller chercher son corps, cela est très probable car dans l'acte de décès (rédigé par le "service d'état civil" du régiment) ont lit "En raison des circonstances la constatation n'a pu avoir lieu" cela veut dire que ceux qui témoignent n'ont pas pu aller voir que son corps, en général ont lit" nous avons constaté le décès "ou autre formule similaire.

Vous ne saurez pas avec certitude ou est enterré Manuel IBARRA, mais vous pouvez vous recueillir à la Nécropole d'Ambleny, en vous disant symboliquement qu'il y est. Vous pouvez également, aller sur les lieux de son décès...
J'ai été un peu longue...Mais parfois on a du mal à comprendre comment un corps n'est pas retrouvé si les compagnons l'on vu tomber. Personnellement j'ai un peu mieux compris cela en lisant le journal de mon arrière- grand-père à propos de la mort de son ami JORIS, c'est un peu long pour copier l'extrait ici mais voici le lien: on a vu Joris être blessé, on pense qu'il a été emmené à l'hopital, on ne retrouvera jamais son corps:
http://1914-joseph-duchene.eklablog.com ... a113321806

Cordialement
AD-Line

Bonjour,

" cela veut dire que ceux qui témoignent n'ont pas pu aller voir que son corps,

Cela veut dire que l'officier d'Etat civil du Rgt, rédacteur de l'acte, n'a pas pu se rendre sur le terrain pour constater le décès.
Quant aux témoins, ils sont censés avoir vu leur camarade mourir, ou mort.
"En raison des circonstances la constatation n'a pu avoir lieu"
on sait ce que cette formule signifie: pas de constatation parce que pas de corps retrouvé identifiable.
A moins que ce corps ait été retrouvé ultérieurement, lors d'un "assainissement du champ de bataille"; mais là, c'est encore toute une recherche à entreprendre... et fort aléatoire. Même retrouvé, encore faut-il qu'il soit identifiable pour avoir une sépulture nominale.

Bien à vous

Merci pour vos réponses, qui m'ont permis d'y voir plus clair en ce qui concerne le lieux du décès.

Bien cordialement