Sylvain Eugène Raynal

Parcours individuels & récits de combattants
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Arnaud Carobbi
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par Arnaud Carobbi »

Bonsoir à tous,

On progresse : avoir les documents permet de mieux les étudier, d'en faire la critique internet et externe. Reste que le plus intéressant est illisible à cette taille. Il faudrait transcrire la totalité du texte.

Et pour que tout le monde comprenne (je n'attaque personne) quelle est le problème, je vais reprendre une question de Jean-Claude :
"J'ai basé mon propos sur des écrits, des lettres, des témoignages... et je pose une question? . Si on ne peut plus croire, ou tout au moins émettre des suspicions sur de tels documents, quid des écrits de certains "grands" personnages !!!"
On est bien d'accord, ces témoignages sont intéressants, mais d'autres les contredisent. Quand deux acteurs d'un événements ne disent pas la même chose, il y a problème. Il convient donc de confronter les dire des uns et des autres à d'autres documents. Et de se replonger dans le contexte de l'époque, très bien résumé par Stéphan par ailleurs. Nous sommes en pleine agitation politique liée aux élections législatives de mai 1936, avec le Front populaire, les ligues... Un contexte particulier où les échanges étaient très violents dans la presse. Je vous invite à feuilleter numériquement les exemplaires des journaux que j'ai utilisé dans mon précédent message, vous serez surpris par l'agitation politique qui règne. Je précise que je fais cette recherche sans aucune arrière-pensée politique mais uniquement avec des objectifs historiques.

Pour revenir à la question de Jean-Claude, il convient de ne pas écarter les témoignages, mais garder à l'esprit les limites de tout témoignage : chacun y met ce qu'il veut, suivant son histoire, sa culture, sa vision des choses, sa volonté de la représenter d'une certaine manière, de se représenter, de se mettre en scène, de manière consciente ou inconsciente. Il suffit de voir les critiques vis-à-vis du texte de Barthas pour se donner une idée de la difficulté d'utiliser un témoignage, de la valeur à lui donner. Plus simplement, gardez à l'esprit que Genevoix, pendant plusieurs décennies, occulta la partie où il parle de la mort qu'il a donné avant de la rétablir dans une version finale. Et ce n'est pas parce que la majorité des témoignages viennent d'officiers qu'il faut y donner plus de crédits que ceux de simples soldats. Ce n'est pas un argument recevable pour déterminer quel témoignage nous pouvons retenir comme fiable et quel témoignage est à rejeter.

Je préviens tout de suite, je vais être tatillon, mais c'est pour que les éléments donnés puissent être utilisés de manière plus pertinente et conservées (un témoignage dont seul celui qui l'a entendu connait la source, le contexte sera perdu pour les historiens suivants) :
  • Le chien !:
"Concernant le chien Quiqui (puis Kiki !!) voilà ce que l'on m'avait affirmé:
le télégraphiste (sans fil) possédait un chien nommé Quiqui. Lorsque Raynal s'en apperçut, il questionna son propriétaire: qu'est ce que ce chien? un chien dans un fort c'est un comble! Le soldat répondit: mon commandant on ne peut le renvoyer, c'est l'ami de tous ici. Pour sa nourriture ne vous inquietez pas on partage avec lui....
Comment s'appelle-t-il demanda Raynal? Quiqui mais son véritable non c'est Marquis.
Bien vous pouvez le garder décida après une longue réflexion, Raynal. "
Qui est le "on". S'il-vous-plaît Jean-Claude, soyez précis, donnez le nom, l'époque où le témoignage a été recueilli. En Histoire, le "on m'a dit" n'a pas plus de poids qu'une rumeur pour les journalistes (ce qui n'empêche pas certaines rumeurs d'être présentées comme des informations).
  • J'en arrive maintenant au cœur de la discussion : la pétition.
Je vais commencer par les problèmes liés à ce document : d'où vient-il ? Est-ce une feuille volante, qui en est le destinataire ? Qui l'a publié ? Cette pétition n'arrive pas là comme un cheveux sur la soupe. Elle suit un article dans la revue de l'association des anciens du fort de Vaux. Maintenant, je vais poser les questions qui fâchent sachant que je n'ai aucune information : quels sont les statuts de cette association ? Avait-elle un lien avec les ligues ? Ouh la vilaine question ! Mais vu les orientations politiques de Raynal, il est important d'en savoir un peu plus sur ceux qui s'adressent à lui. On sait seulement que ce sont des anciens combattants du fort de Vaux. Et puis ? Une personne ne se résume pas à une action dans sa vie. 20 ans ont passé, ils ont une opinion politique, C'est peut-être là le fond de la question. J'en reparlerai lorsque j'aborderai le texte.
  • Je note "Perpignan 7 juin 1937" (c'est à peu près tout ce que j'ai réussi à déchiffrer sur l'image).
Connaissez-vous un journal de la région ? Peut-être l'évoque-t-il ?
  • Les signatures :
Jean-Claude, dans votre première mention de ce document, vous parlez d'une centaine de signatures qui suivent le texte. Visiblement, sur cette page, on en est loin. Y a-t-il d'autres pages ?
  • Quelqu'un a-t-il dans ses cartons le fameux exemplaire du bulletin de cette association de mars-avril 1916 ?
Là on en serait un peu plus sur les sous-entendus, car les allusions, compréhensibles pour les personnes de l'époque (et encore !) ne le sont pas pour nous. Fait-il référence à une décoration qu'aurait obtenu Raynal pour ses faits d'arme à Vaux dont les autres combattants auraient été écartés ?
  • Petit travail d'explication de texte maintenant, ce sera parfois un peu "lourd", mais chaque point pourra faire ensuite l'objet d'une contre argumentation :
La dernière citation du colonel Raynal.
"Nous avons eu l'occasion, l'an passé, au moment du 20ème anniversaire de la défense du fort"
L'an passé, en 1935 ? Pourtant la pétition date du 7 juin 1936, date du 20e anniversaire de la chute de Verdun. Plus probablement, le texte a été publié dans une revue (reste à savoir laquelle, probablement le bulletin de l'association) qui a rédigé cette en-tête pour introduire le texte de la pétition. Donc une publication de la page en 1937.

"de contester assez vivement la gloire que le colonel Raynal retient indûment au milieu de celle qui s'attache à ce dramatique épisode de la bataille de Verdun."
Dans la première phrase, ce qu'on reproche clairement à Raynal est de retenir la gloire, de laisser dans l'ombre les autres défenseurs du fort de Vaux.

"Le faux héros n'a pas bronché et continue d'exploiter le battage fait autour de son nom pour leurrer le peuple dont il ose se poser en défenseur après s'en être si peu soucié aux moments critiques."
Absence de réaction directe de Raynal ne veut pas dire "reconnaissance de culpabilité", "battage autour de son nom", une allusion probable à sa participation à la cérémonie à Verdun en avril 1936 (voir supra) dont il était le principal organisateur. La dernière partie de la phrase est une critique sévère qui à son tour appelle notre critique aux vues de son parcours militaire : "il ose se poser en défenseur après s'en être si peu soucié aux moments critiques". Il ne se serait pas soucié du peuple pendant la guerre alors qu'il le ferait maintenant avec des objectifs personnels. Les éléments sur son parcours personnel donnés par Guy prouvent au contraire qu'il a payé de sa personne pour la Nation, qu'il s'est exposé.

"La pétition que nous reproduisons ci dessous émanant d'authentiques défenseurs du fort de Vaux, parmi lesquels se trouve l'ex aspirant Buffet, sera une dernière citation pour notre triste Colonel et confirmera le témoignage accablant paru dans notre numéro de mars-avril 1936."
"authentiques défenseurs" : sous-entendu ceux qui ont réellement porté les armes. Critique facile qui pourrait être faite à l'encontre de nombreux officiers.
"ce sera une dernière citation" : allusion probable à une décoration reçue pas Raynal.

Toute cela sent toujours autant, à mes yeux, l'attaque personnelle, probablement politique contre Raynal. La simple expression "triste colonel" montre qu'il s'agit bien d'une attaque personnelle visant la personne. Cela fait référence à n'en point douter à l'expression "triste sire", individu peu recommandable, peu estimable. Le seul désaccord sur ce qui s'est passé à Vaux fait que le rédacteur estime que tout le reste de la carrière de Raynal n'a aucune valeur.

Merci encore Jean-Claude d'avoir répondu en envoyant ces précisions car elle montre votre volonté d'échanger sur le sujet, ce que tout le monde n'aurait pas fait. Rien dans tout ce que j'écris ne se veut définitif car il manque encore de nombreux points pour étayer l'hypothèse que je construits peu à peu. Je suis donc très attentif à tout commentaire qui pourra être fait sur nos échanges.

Pour finir, vous avez réuni les deux derniers survivants des belligérants des événements de 1916, le Français et l'Allemand. Félicitations et, désolé pour l'ironie elle ne se veut ni méchante ni moqueuse, Raynal aurait apprécié !
Bien cordialement à tous,
Arnaud
rslc55
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par rslc55 »

Bonsoir

Merci Jean Claude pour ces documents. Le fait de faire un disque et donc se faire du fric sur le combat de la garnison du fort a-t-il pu contribuer au mouvement contre Raynal ?
Pour alimenter le débat. Un article d'un journal allemand paru le 25 novembre 2008 pose la question de savoir qui était le véritable héros : le commandant Raynal où son petit-fils qui dans années 70 alors qu'il était soldat de l'armée française a par deux fois commis un refus d'obéissance qui lui ont valu une dégradation et ensuite des poursuites pour désertion.

Salutations

Rslc
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Gilles ROLAND
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par Gilles ROLAND »

Bonsoir,
Pour alimenter le débat. Un article d'un journal allemand paru le 25 novembre 2008 pose la question de savoir qui était le véritable héros : le commandant Raynal où son petit-fils qui dans années 70 alors qu'il était soldat de l'armée française a par deux fois commis un refus d'obéissance qui lui ont valu une dégradation et ensuite des poursuites pour désertion.
Ca n’alimente pas le débat, ça le détourne. Que vient faire ici cette histoire du petit-fils en 1970 ? :???:

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
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yamadori
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par yamadori »

Bonsoir,


Arnaud, en ce qui concerne quiqui et le "on", il n'y a pas mystère la-dessus. Ce qu'écrit Jean-claude est juste. D'ailleurs, Raynal donne la même version dans son livre si mes souvenirs son bon. Donc si "on" l'a dit, Raynald aussi et ON est tous d'accord... :hello:
Toi qui est de Dijon, si tu reviens de la guerre, dis à ma femme de quelle façon je suis mort.
rslc55
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par rslc55 »

Bonsoir

Loin de moi l'idée de vouloir détourner le débat. Mais je me pose la question pourquoi un journaliste allemand en 2008 pose la question de savoir si Raynal était un véritable héros.
Il rejoint ainsi la question que Jean Claude a posé au départ à savoir si Raynal était à la hauteur et dans ce cas était un héros ou bien son comportement appelle des réserves. Il est étonnant que ce journaliste après l'interview du petit fils pense qu'il avait plus de mérite en désertant que son grand-père qui a combattu dans le fort de Vaux..........
Salutations
Pierre.
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Arnaud Carobbi
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par Arnaud Carobbi »

Bonsoir Yamadori,

Mais je ne remets rien en cause quand je demande le "on". Simplement, un témoignage quand il est utilisé ainsi, sans savoir qui en est l'auteur, est perdu pour les autres personnes que celui qui l'a reçu. Il est essentiel de dire l'identité des personnes dont on se sert pour raconter une histoire en Histoire.
Désolé Pierre, j'ai déjà du mal avec 1936, je n'irai pas faire de recherche en langue allemande ! :whistle:
Cordialement,
Arnaud
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stcypre
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par stcypre »

Bonjour à tous,

Ah j'ai oublié ... les courriers n'ont rien à voir avec ce que j'appellerai la politique puisque elles sont bien postérieures à 1936...(1952, 1954, la dernière date de 1966!!!!) et puis comme je l'ai dit elles émanent d'officiers... qui étaient avec Raynal dans le fort et qui ont pu juger de son travail dans ces moments critiques.
La revue dont il est question est le bulletin de liaison de l'asso. des défenseurs du fort de Vaux, asso. à laquelle raynal n'a jamais adhéré.
Quant aux écrits pourquoi ne pas croire ceux que je cite... et par contre accepter et considérer par exemple ceux de Raynal, de De Gaulle, et autres !! Il faut que l'on m'explique?
Pour moi et après recoupement (puisque j'ai pris en considération et recoupé les témoignages, les écrits, les documents) je pense être près de la réalité et espére des documents venant infirmer ce que je pense....
Mais vous savez j'ai une certaine expérience car depuis que j'essaie de traiter des faits méconnus mais pourtant bien réels... Ainsi que ne m'a t on pas dit lorsque je parle des déportés de civils de 14-18 en Allemagne ou dans d'autres secteurs occupés, lorsque j'ai révélé que dès 1916 les allemands ont créé des camps en Allemagne pour les juifs et les musulmans !!! Et poutant....
Voila et j'en terminerais là... Pour conclure je dirais que les anciens poilus du fort de Vaux, que l'aspirant Buffet et le sergent Fretté(bizarrement personne n'en parle et pourtant) méritaient bien autre chose qu'un entrefilet dans la presse...
Bien cordialement.
J.Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
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PC118
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par PC118 »

Bonjour,

Mais les officiers(les noms svp)ont rapproché quoi(les faits svp) au
commandant Raynal?
Toujours prêt à apprendre la vérité.
CDT.Philippe
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Arnaud Carobbi
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par Arnaud Carobbi »

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Claude,

"Si on ne peut plus croire, ou tout au moins émettre des suspicions sur de tels documents, quid des écrits de certains "grands" " : qui a dit qu'il fallait faire un confiance aveugle dans les écrits des "grands" ou "officiels" ? Toute source doit être utilisées en la recoupant, en faisant sa critique internet et externe. C'est une base dans la recherche en histoire.

"Quant aux écrits pourquoi ne pas croire ceux que je cite... et par contre accepter et considérer par exemple ceux de Raynal, de De Gaulle, et autres !! Il faut que l'on m'explique ?" Je ne demande qu'à les croire, mais vous en parlez de manière allusive, vous ne précisez pas la provenance, et pour les novices sur le sujet (je ne sais que ce qu'il y a dans les textes généraux sur le sujet, je me veux neutre sur le fond pour l'instant) le rôle de ces personnes. Et je ne suis surtout pas en train d'écrire qu'il ne faut pas tenir compte de ce qu'ils écrivent. Cependant les écrits de n'importe quelle personne ne peuvent pas être pris comme argent comptant car ils sont écrits, et ils ne sont pas écartés car ils ne disent pas la même chose que la vérité officielle. Il ne faut pas se tromper de combat : il ne s'agit pas d'écarter des documents gênants, mais de les confronter aux autres discours, les comprendre. Mais de là à dire que tout cela a été écrit bien après 1936, je ne vois pas trop le rapport : il y a des rancunes tenaces !

Je comprends et je respecte le fait que votre opinion ait été construite en se basant sur des combattants que vous avez eu la chance de rencontrer ou de documents que vous avez eu la chance de lire. Mais, de grâce, épargnez-nous les digressions sur la victime qui a l'habitude de ne pas être entendue alors qu'elle connaît la vérité ("Il est vrai que quelquefois des vérités dérangent mais bon..."). C'est d'autant plus désagréable que l'on est dans un cadre de discussion sur un sujet pour lequel les arguments donnés sont maigres. Et cela me laisse songeur quand je vois la signature "la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.". Votre réponse n'apporte rien que le sentiment que vous campez sur des positions... sans les développer franchement. Je veux dire par là que les accusations sous-entendues par vos interventions s'appuient sur des textes : donnez-les ! Et mettez des mots sur la synthèse que vous faites de ce que vous savez. Ne vous contentez pas de dire : il n'est pas la personne qui mérite les honneur qu'il a reçu ! C'est trop facile sinon. DES FAITS, DES FAITS PRÉCIS, pas des allusions à ce qu'a dit untel ou untel ou une liste de noms de personnes : qu'a dit cette personne exactement ?

Achevons la discussion sur la pétition, présentez des éléments précis sur ce que pensaient concrètement les officiers et hommes du rang que vous avez pu rencontrer, dans ce que vous avez pu lire. On pourra avancer un peu et chacun pourra donner une opinion argumentée. Car on le voit, quand des remarques gratuites ou erronées sont lancées, la contre argumentation arrive rapidement.

Bien cordialement,
Arnaud
bohemond
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Re: Sylvain Eugène Raynal

Message par bohemond »

Bonjour à tous,
quels échanges sur ce thème! L'excellent ouvrage de (capitaine) Henry Bordeaux "les derniers jours du Fort de Vaux" éclaire bien le sujet.
Pour le problème de l'eau, le fort avait des provisions pour l'effectif prévu de 25O hommes alors qu' ils furent jusqu'à 600 avec les troupes qui s'y réfugièrent!
Peut-on conseiller à certains de (re)lire ce livre écrit en 1916/1917, avec les témoignages des combattants du fort, des communiqués allemands...?
Que tous nos défenseurs soient honorés. Loin des polémiques...
Bien cordialement.
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