Jugement de décès : quelle enquète ?

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Alain Dubois-Choulik
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Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. avr. 29, 2018 8:06 pm

Bonjour,
     On ne voit le plus souvent que la partie "transcription" destinée à être recopiée dans le registre de décès adéquat, mais pas le jugement lui-même - dont le contenu ne doit guère différer-, ni surtout les documents examinés pour mettre a minima de dater le décès.
Quelle est l'enquête réalisée pour arriver à l'énoncé du jugement ? Sur quels document s'appuie-t-il ?
Cordialement
Alain
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laperouse
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par laperouse » dim. mai 13, 2018 1:29 am

Bonsoir,
sans pouvoir apporter de réponse définitive à votre question, voici quelques éléments tirés de ma modeste pratique.
Il me semble que les transcriptions figurant dans les actes d'état-civil de décès (c'est de cela dont vous parlez, je pense) transcrivent peu ou prou l'acte de décès constaté par l'autorité militaire.
Une recherche sur un soldat présenté sur ce forum récemment m'a conduit à trouver dans l'acte d'état-civil de décès une copie du jugement du tribunal civil de résidence du soldat. Si ma mémoire est bonne le jugement était recopié en intégralité par rapport à l'original du registre du tribunal.

Le jugement en question n'avait rien à voir avec les transcriptions habituelles. Il dévoilait les pièces retenues dans l'enquête. L'acte de décès "militaire" n'est qu'une infime partie de l'enquête puisque dans le cas d'espèce l'autorité militaire n'a pas pu, de suite, dresser l'acte du disparu.

Il semble donc que le dossier d'enquête préalable au jugement comprenne "toutes les pièces nécessaires" pour établir le décès. je suis désolé d'utiliser une formule aussi vague et il existe peut-être une liste exhaustive, reglementaire, des pièces admises. Je ne la connais pas.

Le jugement a été prononcé après avoir admis comme élément d'enquête:
1) l'extrait d'une liste des autorités allemandes transmise par le ministre des affaires étrangères d'après lequel le militaire est décédé (indique lieu du décès etc.)
2) Acte de disparition établi par l'officier d'état-civil du régiment du militaire, indication que depuis les recherches sont restées sans succès.
3)certificat du conseil d'administration du régiment d'après lequel aucun renseignement n'est parvenu au dépot qui soit de nature à faire douter de la réalité du décès.
4)certificat du service militaire de l'état civil et des successions, succession remise à la famille sans objection
5)autre extrait de liste émanant des autorités allemandes transmise par le ministère des affaires Etrangères (lieu d'inhumation précise, liste numérotée du cimetière)
6)état signalétique et des services mentionnant n° matricule...lieu du décès
7)lettre du secrétaire d'Etat au Procureur Général indiquant présomption du décès en exécution des articles du code civil
8) requête de ce dernier à la suite

Si vous voulez les références du visa de ce jugement (lois, articles du code civil, circulaire du garde des Sceaux et circulaire du Ministre de la Guerre), je vous les donne avec plaisir.
A ma place, ou perdu dans le pacifique Sud.

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. mai 13, 2018 8:08 am

Bonjour,
      Merci pour ces détails, effectivement je n'ai jamais vu de liste (minimale ?) des pièces nécessaires à l'établissement du dossier, mais celle que vous proposez "fait le tour" de ce qui est accessible au moment du jugement, donnant une valeur certaine à l'enquête.
Cordialement
Alain
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Alain Dubois-Choulik
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. mai 13, 2018 8:51 pm

Bonsoir,
        Du coup, avec l'idée de ces pièces justificatives, en fourrageant sur la toile, je suis passé par
ICI ( dont je ne connais pas l'auteur)
Jusqu'ici, tous les jugements que j'ai vu reproduits utilisent la formule magique
jugement.jpg
jugement.jpg (135.27 Kio) Consulté 271 fois
Cordialement
Alain
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laperouse
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par laperouse » mar. mai 15, 2018 12:41 am

Bonsoir et merci de ces compléments,
Cordialement
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par Alain Dubois-Choulik » mar. mai 15, 2018 3:29 pm

Bonjour,
     En fait je suis parti de la question "Mais pourquoi un jugement ?" - dans une ville dont je n'ai pu voir le registre - "Alors que j'ai l'acte de décès sous les yeux ?" ( mais il faut dire que cet acte de décès d'un soldat a été dressé en zone occupée.)
Et j'aurais bien voulu voir ce jugement car j'en ai un autre sous les yeux, qui - en décembre 1922- rectifie un autre (de 1920), l'acte de décès (dressé en zone libre en janvier 1915) ayant fini par être transmis ( en zone ex-occupée ....) ; là encore, un soldat :roll: :roll:
Ça n'a rien changé pour le mort, mais la famille .... :oops:
Cordialement
Alain
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par HT62 » mer. mai 16, 2018 8:33 pm

Bonsoir Alain,

Ces jugements sont visibles aux AD du 59. Les actes de disparition peuvent l'être au moins partiellement ou voir dans les communes.
Quoiqu'il en soit, ces jugements de décès sont parfois caduques dans le cas de corps retrouvés après ces derniers.
Cordialement, Hervé.
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs : http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
Avec également les régiments de Dunkerque : 110e et 310e RI, 8e RIT et les 16e et 56e BCP.

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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par laperouse » jeu. mai 17, 2018 1:08 am

Alain Dubois-Choulik a écrit :
mar. mai 15, 2018 3:29 pm
Bonjour,
     En fait je suis parti de la question "Mais pourquoi un jugement ?" - dans une ville dont je n'ai pu voir le registre - "Alors que j'ai l'acte de décès sous les yeux ?" ( mais il faut dire que cet acte de décès d'un soldat a été dressé en zone occupée.
Bonsoir,
dans ma tête, le jugement est nécessaire et préalable (encore de nos jours) pour clarifier la situation patrimoniale et matrimoniale (ou plutôt l'inverse) des disparus, leur état-civil et par conséquent touche celle des ayants-droits.
Autrement dit, pour un disparu, il existe une procédure par voie judiciaire, avant de l'inscrire décédé dans l'état-civil.
Donc le jugement est antérieur à l'acte de décès de l'état-civil.
A ma place, ou perdu dans le pacifique Sud.

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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. mai 17, 2018 9:12 am

Bonjour,
     Je suis d'accord sur la chronologie, encore que si l'on fait référence aux registres des transcriptions rédigés après-guerre (au moins pour les territoires occupés), il y a celle des actes de décès en mairie, celles des actes de décès militaires et celles des jugements - faute d'acte trouvé. Dans le cas que j'évoquais
L'acte de décès est dressé en mairie de Valenciennes le 23/3/1917 - disponible aux archives départementales (cote 3E 5783, vue 88) - ce qui ne nécessitait pas un jugement, pourtant rendu le 28/10/1921 et transcrit le 29/12/1921 à Paris 18e (acte 1123, cote 18D 298bis).
Il y a donc eu défaut de transmission de l'acte, sauf que rien ne permettait de savoir où l'envoyer ! Et ce cas ne doit pas être isolé. C'est d’ailleurs un des derniers rédigés en mairie car ensuite l'occupant qui considérait les décès (alliés et ennemis) dans "ses" hôpitaux ne transmettait plus l'information.
Il n'y a donc pas eu de centralisation après l'armistice des décès survenus en T.O. Il y a le cas inverse de Lyon cité plus haut, peut-être que les "territoires libérés" comme disent les états de services, avaient réclamé ...(?)
Cordialement
Alain
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Re: Jugement de décès : quelle enquète ?

Message par laperouse » ven. mai 18, 2018 1:35 am

Bonsoir,
Merci c'est très intéressant. Je dois avouer que lorsque j'ai découvert cet "état-civil militaire" j'ai été un peu surpris. Il faudra que je m'intéresse à cette institution.
A ma place, ou perdu dans le pacifique Sud.

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