Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous.
Qui peut me donner des renseignements sur le parcours ce cet IR en début septembre 1914 dans la région de Berry-au-Bac et ce jusqu'au 15 ? De même qu'elles seraient les nécropoles allemandes du secteur…

Mes raisons:
D'origine lorraine du côté maternelle, et plus précisément de Courcelles-Chaussy en Moselle , ma grand-mère a perdu deux frères ayant combattu du côté allemand puisque allemands en cette époque (mobilisé avant 14). Dans la famille, j'ai toujours entendu dire qu'ils étaient disparus sur le front Russe… Hors, par le biais d'une recherche sur le site http://www.denkmalprojekt.org , je retrouve un de ces deux hommes:
- Karl THIRIAT, musketier
- Infanterie-Regiement Graf Bülow von Dennewitz Nr. 55 (6. Westfälisches)
- nè le 20.10.1890, Kurzel (Courcelles Chaussy), Metz
- décédé le 15.09.1914, Orainville… mais aucune indication de lieu d'inhumation…
Rien ne dit qu'il n'est pas décédé des suites de blessures reçues précédemment à cette date

Je voudrais pouvoir continuer mes recherches…
Merci de me renseigner si vous le pouvez

Cordialement
Jean-François Genet

Bonjour,

Je vous envoie un email...

cdt, Wim D.

La suite… 

En 1913, les frères Thiriat, Charles et Julien font leur service militaire dans l'armée allemande puisque mosellans originaires de Courcelles-Chaussy… Charles écrit en mars à sa soeur, femme de cuisine au café de Paris à Thionville.



En août 1913, il lui fait parvenir cette carte et apparemment il évoque sa démobilisation… mais leur destin les a rattrapé.






Je ne sais lequel est Charles n'ayant pu recueillir pour l'instant au sein des descendants de la famille une photo me permettant de l'identifier. Pour ceux qui voudraient s'amuser à le découvrir, par comparaison et déduction s'est toujours possible…

j'ai toujours entendu ma grand-mère dire que ses deux frères étaient disparus sur le front Russe… Hors, par le biais d'une recherche sur le site http://www.denkmalprojekt.org , je retrouve un de ces deux hommes:   
- Karl THIRIAT, musketier  - Infanterie-Regiement Graf Bülow von Dennewitz  Nr. 55 (6. Westfälisches)   
- nè le 20.10.1890, Kurzel (Courcelles Chaussy), Metz  
- décédé le 15.09.1914, Orainville…  (rien ne dit qu'il n'est pas décédé des suites de blessures reçues précédemment à cette date)…
Par le biais d'un historique mis à ma disposition par Patrick Schallert ( http://www.military-books.de.vu/ ), je l'ai trouvé dans le listing de la première compagnie de l'IR 55 et la date de son décès correspond bien à la bataille entre Orainville, Cormicy et Berry au Bac, au Nord de Reims



Par contre, aucune indication de lieu d'inhumation…  Je vais continuer mes recherches dans ce sens . Merci de me renseigner si vous le pouvez, ne serais-ce qu'en m'indiquant les différentes nécropoles allemandes du secteur.  

Je pense que c'est par pudeur, pour éviter de dire que ses frères avaient peut-être tiré sur des poilus français, qu'elle avait choisi cette formule de disparition sur le front de l'Est, alors que son fiancé avait déserté l'armée allemande pour s'engager côté français.

Cordialement
JF Genet

nota: prochainement les différents éléments concernant Julien son frère

merci à Wim et Patrick

suite
Karl Thiriat n'est apparu que fort récemment sur le site denkmalprojekt, car je lançais une recherche régulière.
Karl Thiriat dans le listing de l'IR 55


De même cette carte éditée lors du centenaire du régiment et rentrée récemment

Bonjour… 

Fort des renseignements glanés sur Karl Thiriat, je me suis mis en tête d'aller sur le terrain. En réponse à mes questions, un forumeur (Eric) m'indiqua un cimetière à LOIVRE, à un jet de pierre d'ORAINVILLE… Profitant d'une visite chez des amis de Châlons ce dernier WE, je me suis mis en piste après déjeuner. Pas très facile ces petites routes sur le contournement nord de Reims. Une fois passé Berméricourt, me voici un peu perdu sur un chemin de terre ou de craie. Heureusement qu'il avait plu la veille pour fixer la poussière mais heureusement aussi, pas en trop grande quantité, sinon je pense que ce terrain aurait été apte à m'ensevelir comme il a du le faire pour mon lointain parent.



au bout de deux kilomètres,voici que le cimetière de Loivre s'offre enfin à ma vue


Las, je dut déchanter, pas de Karl Thiriat en vue, ni sur le registre, ni sur l'ossuaire. En voici quelques photos.






Je m'apprêtais à repartir quand, surgis de nulle part, deux personnages apparurent à l'horizon et se rapprochèrent de moi
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Deux passionnés arpentaient ces champs sans fin, pas lent, regards baissés à pas plus de cinquante centimètres du bout des chaussures…. Nous nous présentâmes mutuellement, je venais de faire la connaissance de XP O2 et de son fils, sympatiques passionnés de militaria . Malheureusement, ne n'avais point de dossier sur moi, mais depuis je lui ai transmis mes données. D'après lui, Karl Thiriat a du disparaître à deux km plus loin du point ou nous étions, vers la ferme Ste Marie.


De plus, il pense que les allemands tombés en 14 sur ces lieux, ont été regroupés dans un autre cimetière. Il se charge d'y aller faire un tour à l'occasion....
Moi de mon côté, c'est sur que par la suite, je retournerai vers la ferme Ste Marie (à suivre)

Cordialement
JF Genet

Charles Thiriat identifié.

J'avais reçu d'un lointain cousin une photo de mariage que je situe aux alentours de 1910 par comparaison avec l'aspect de ma grand-mère à cette époque. Une cousine de ma mère a pu à partir de ce cliché, en comparaison de ses propres documents, identifier Charles. Voici donc deux extraits de mes premiers document vous le présentant:



Voici aussi une photo aérienne présentant le panorama de la zone des combats d'Orainville en septembre 1914 (extrait de l'historique de l'IR 55)
et sur lequel on retrouve la ferme Ste Marie.


La nécropole de Loivre doit se trouver approximativement à l'aplomb du ldt Le Godat, au niveau du petit chemin blanc longeant le bois aujourd'hui disparu. (à vérifier)

A bientôt pour d'éventuels autres développements
JF Genet

Complément

(pour ne pas trop étouffer le post)
sur le site Betheny 14-18, récit des batailles de Reims
http://betheny1418.free.fr/index.htm
et surtout les récits des combats côté allemand par le général Von Bülow
http://betheny1418.free.fr/02%20reims/0 ... lles08.htm

Cdlt
JF Genet

Bonjour
Tiré de l'excellent site "Le front de Champagne"
http://champagne1418.pagesperso-orange. ... hindex.htm
Parcours des 5e et 119e RI de la 6e Division d'Infanterie ayants combattu entre Le Godat, la côte 100 et la ferme Ste Marie lors de la journée du 15 septembre 1914, jour du décès de Charles (Karl) Thiriat

13 septembre 1914 – 27 avril 1915 – Engagée dans la 1ère BATAILLE DE L’AISNE :
combats vers Loivre et le Godat. Puis, stabilisation du front et occupation d’un secteur vers le
Godat et l’ouest de Loivre : du 12 au 14 octobre, attaques françaises vers la ferme Sainte-
Marie et vers Loivre. Le 1er novembre, front étendu, à gauche, jusqu’à la cote 108. Les 3 et 4
novembre, violents combats au Godat et à Sapigneul. Le 16 février 1915, éléments engagés
dans l’attaque du bois de Luxembourg. Guerre des mines à la cote 108.

Et aussi un relevé des JMO lors de cette journée par Xavier_76

15 Septembre
L'attaque des jours précédents sur Sainte Marie n'ayant donné qu'un demi résultat, la 75e Brigade avec l'AD38 va la reprendre au point du jour.
Le 119e conserve ces positions de la veille.
Vers 12h, l'attaque faite par la 75e Brigade ayant échoué, le 119e reçoit la mission de se retrancher sur ces positions et de tenir jusqu'à la dernière extrémité la route de Reims à Laon.
La 3e compagnie à laquelle se sont adjoints les 4e et 8e compagnies s'établit en bordure de la route de Reims à Laon au Sud Est de la Maison Blanche et sur la croupe Nord de cette route en surveillance sur le canal. Les 1ere et 2e compagnies s'établissent sur le mamelon au Nord Est de la Ferme du Luxembourg tenant le bois le long du chemin Luxembourg - Canal.
Les 5e et 7e compagnies organisent une position de repli sur une ligne partant de la lisière Sud Est de Cauroy et aboutissant au moulin sur le chemin Luxembourg - Hermonville. Les 9e et 10e participeront à l'organisation de cette ligne. Les 11e et 12e compagnies sont à Maison Blanche.

Aucun incident intéressante n'est à signaler dans cette journée. A noter toutefois un renseignement parvenu à 22h d'après lequel devrait avoir lieu de la part des Allemands une attaque de nuit qui n'a pas eu lieu.

Et qui précise le fait suivant qui peut être intéressant en ce qui concerne la disparition de Karl:

En octobre 1914, j'ai un officier français qui est inhumé par les Allemands à Orainville (Source Gazette des Ardennes). Il avait été blessé et fait prisonnier quelques jours plus tôt. J'en ai donc conclus qu'il devait y avoir un hôpital à Orainville. Est ce le même ? Le corps de cet officier n'a jamais été retrouvé ? Était il dans le même cimetière que Karl ?

Attention, Il faut se souvenir de deux choses importantes :

1. En septembre 1914, la mode n'est pas aux sépultures individuelles comme ce sera le cas à partir de 1915. Le nombre pharamineux de tués fait que beaucoup de soldats ont été regroupés dans des fosses communes, sans y avoir précisé les noms puisqu'à cette époque les plaques d'identité allemandes ne les faisait pas figurer. Donc Karl a toutes les chances d'être dans une de ces fosses qui sont nommées "Kameradengräbe" dans tous les cimetières allemands.

2. En supposant que Karl ait bénéficié d'une tombe individuelle en 1914, voire d'une tombe commune où figuraient les noms, les combats des années qui suivirent, et surtout les bombardements ont fait disparaître bon nombre de ces cimetières provisoires qui jonchaient le front de part et d'autres des tranchées.

Mais surtout, que cela ne vous décourage pas dans vos recherches, car les échanges ci-dessus sont passionnants.

Merci de vos encouragements… 
Je suis bien conscient de l'immensité de la tâche mais comme je suis d'un naturel optimiste… pourquoi pas ? Ne serais-ce qu'arriver à situer dans qu'elle nécropole il puisse se trouver en fosse "kameradengrab" serait déjà un résultat fort probant. De plus cela nous donne avec l'aide des contributeurs une meilleure compréhension des combats qui se multiplièrent sur ces lieux .
Je viens d'avoir un contact très surprenant d'un allemand qui se propose de rechercher à partir du forum d'une association dont il fait partie car eux même sont dans le même cas, ils cherchent tout comme nous à démêler l'écheveaux.

Merci de vos précisions sur les plaques allemandes, c'est un détail qui m'avait échapé
Cordialement

J-F Genet