canon de 65mm de débarquement
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonjour,
relevé dans un JMO l'emploi sur le front de pièces de 65 mm de débarquement servies par des cannoniers marins
s'agit il d'une déclinaison du 65 mm de montagne modèle 1906 destinée avant guerre à l'usage des troupes de marine ?
Cordialement
Alain
ACM
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonsoir,
Le canon de débarquement de 65 mm est un matériel spécifique à la Marine et est beaucoup plus ancien que le canon de Montagne de même calibre.
La nécessité pour les compagnies de débarquement de la Marine d'avoir un canon de débarquement très léger est ancienne.En effet, les compagnies de débarquement à faible effectif doivent pouvoir disposer d'un moyen d'appui notable lorsqu'elles ont à agir en abordant un littoral, que ce soit dans une guerre "classique" ou une guerre "coloniale".Les marins ont d'abord disposé du canon de 4 de montagne, à chargement par la bouche, très léger et maniable et pouvant être halé à bras ferme "à la bricole".Après la guerre de 1870, il a été décidé de leur donner un canon à chargement par la culasse, il a été adopté deux canons de débarquement un de 65 mm et un de 90 mm, tous deux à tube en bronze mandriné (construction rare en France mais très courante en Allemagne et encore plus en Autriche).
Il existe deux affûts en fer, un avec avant train et un sans avant train, un petit caisson permet la halage de l'ensemble canon et caisson à munitions par un petit groupe de marins.Le tracé du canon date de 1874, avec modification en 1878 et celui de l'affût de 1879.
Ce canon très maniable a servi pendant la guerre à différentes expérimentations (notamment des essais de lance-grappin pour arracher les réseaux de barbelés, etc...).Il a été peu employé sauf par les compagnies de débarquement des navires, notamment en Orient.
Voici une photographie montrant l'entrainement d'une compagnie de débarquement à Cherbourg avant-guerre.
Je serai très intéressé par la référence du JMO évoquant ces canons.
Cordialement,
Guy François.
Le canon de débarquement de 65 mm est un matériel spécifique à la Marine et est beaucoup plus ancien que le canon de Montagne de même calibre.
La nécessité pour les compagnies de débarquement de la Marine d'avoir un canon de débarquement très léger est ancienne.En effet, les compagnies de débarquement à faible effectif doivent pouvoir disposer d'un moyen d'appui notable lorsqu'elles ont à agir en abordant un littoral, que ce soit dans une guerre "classique" ou une guerre "coloniale".Les marins ont d'abord disposé du canon de 4 de montagne, à chargement par la bouche, très léger et maniable et pouvant être halé à bras ferme "à la bricole".Après la guerre de 1870, il a été décidé de leur donner un canon à chargement par la culasse, il a été adopté deux canons de débarquement un de 65 mm et un de 90 mm, tous deux à tube en bronze mandriné (construction rare en France mais très courante en Allemagne et encore plus en Autriche).
Il existe deux affûts en fer, un avec avant train et un sans avant train, un petit caisson permet la halage de l'ensemble canon et caisson à munitions par un petit groupe de marins.Le tracé du canon date de 1874, avec modification en 1878 et celui de l'affût de 1879.
Ce canon très maniable a servi pendant la guerre à différentes expérimentations (notamment des essais de lance-grappin pour arracher les réseaux de barbelés, etc...).Il a été peu employé sauf par les compagnies de débarquement des navires, notamment en Orient.
Voici une photographie montrant l'entrainement d'une compagnie de débarquement à Cherbourg avant-guerre.
Je serai très intéressé par la référence du JMO évoquant ces canons.
Cordialement,
Guy François.
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonsoir Guy,
merci pour cette réponse détaillée
j'ai relevé la présence ce matériel dans le secteur du bois le Prêtre dans le JMO de l'artillerie divisionnaire de la 73e DI - trois mentions les 17, 18 et 24 décembre 1914.
Cordialement
Alain
ACM
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonjour,
Merci de cette indication!
L'utilisation des pièces de Montagne en première ligne (anciens 80 mm du système de Bange et 65 mm de Montagne Mle 1906) est bien connue mais voici la confirmation de la présence inattendue de ce rare 65 mm de Débarquement en toute première ligne.Je pense que la présence assez proche des canonniers marins, dont le P.C est à Toul à cette époque, explique cet emploi au Bois-le-Prêtre.
Il ne doit pas y avoir beaucoup de secteurs où un emploi de ce genre a été tenté.Je crois aussi que les canons de 65 mm de Débarquement transformés en lance-grappin ont aussi été utilisés dans ce même secteur mais leur emploi a été très vite interrompu car inefficace.
En tout cas, voilà un JMO détaillé et "bourré" de détails intéressants, ce qui est malheureusement rare!
Cordialement,
Guy François.
Merci de cette indication!
L'utilisation des pièces de Montagne en première ligne (anciens 80 mm du système de Bange et 65 mm de Montagne Mle 1906) est bien connue mais voici la confirmation de la présence inattendue de ce rare 65 mm de Débarquement en toute première ligne.Je pense que la présence assez proche des canonniers marins, dont le P.C est à Toul à cette époque, explique cet emploi au Bois-le-Prêtre.
Il ne doit pas y avoir beaucoup de secteurs où un emploi de ce genre a été tenté.Je crois aussi que les canons de 65 mm de Débarquement transformés en lance-grappin ont aussi été utilisés dans ce même secteur mais leur emploi a été très vite interrompu car inefficace.
En tout cas, voilà un JMO détaillé et "bourré" de détails intéressants, ce qui est malheureusement rare!
Cordialement,
Guy François.
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b sonneck
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Re: canon de 65mm de débarquement
Bonjour,
A la recherche de renseignements et d'illustration sur le canon de débarquement de 65, je tombe (sans réelle surprise) sur ce fil, via Mr. Google.
Le JMO de la 124e DI, à la date du 22 septembre 1915, fait mention de ce canon dans son ordre d'opérations en vue de l'attaque du 25 septembre, en Champagne (la 124e DI est à la gauche du 4e corps d'armée, entre la ferme Moscou et Auberive, et attaque en direction du Mont-sans-Nom). Je cite : " Une section de 65 de débarquement est mise à la disposition du général commandant la 247e brigade". C'est tout, et il n'en est plus reparlé. Le JMO de la brigade fait malheureusement défaut.
Cordialement
Bernard
A la recherche de renseignements et d'illustration sur le canon de débarquement de 65, je tombe (sans réelle surprise) sur ce fil, via Mr. Google.
Le JMO de la 124e DI, à la date du 22 septembre 1915, fait mention de ce canon dans son ordre d'opérations en vue de l'attaque du 25 septembre, en Champagne (la 124e DI est à la gauche du 4e corps d'armée, entre la ferme Moscou et Auberive, et attaque en direction du Mont-sans-Nom). Je cite : " Une section de 65 de débarquement est mise à la disposition du général commandant la 247e brigade". C'est tout, et il n'en est plus reparlé. Le JMO de la brigade fait malheureusement défaut.
Cordialement
Bernard
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonsoir,
Depuis la rédaction de ce sujet déjà ancien, j'ai "creusé" davantage la question des canons de débarquement de 65 mm de la Marine.
Tout d'abord, il y a deux modèles distincts de canons de 65 mm sur affût de débarquement:
-le canon de 65 mm en bronze mandriné, souvent désigné modèle 1879, date de l'adoption de son affût définitif.
-le canon de 65 mm en acier modèle 1881 sur affût de débarquement.
Ces canons ont la même longueur, la même culasse et tirent les mêmes projectiles, leurs affûts sont pratiquement semblables et les matériels sont à peu près indiscernables sur photographies. Le canon de débarquement de 65 mm modèle 1881 doit être le seul employé en 1914 sur les navires de guerre, à l'exception peut-être de quelques rares bâtiments anciens.
En tout cas, lorsque la Marine cède à l'Armée de Terre des canons de 65 mm sur affût de débarquement, à partir de novembre 1914, ils sont tous du modèle 1881.
En fait, les Corps d'Armée reçoivent à partir de décembre 1914 d'abord un canon puis une Section de deux pièces de 65 mm modèle 1881. A la même époque des canons de 37 mm TR et de 47 mm TR de la Marine sont également cédés, en bien plus grand nombre, à l'Armée de Terre.
L'emploi des 37 TR et 47 TR (canons fixes) est souvent relevé dans les JMO dès la fin de 1914 et jusqu'en 1916 jusqu'au moment où les canons de 37 mm modèle 1916 les relégueront à l'arrière.
Par contre, l'emploi du 65 mm sur affût de débarquement est rarement mentionné car ce canon ne peut tirer que sur roues. Il était espéré qu'il pourrait jouer le rôle d'artillerie d'accompagnement de l'infanterie en cas de rupture des lignes ce qui ne sera jamais le cas en 1915. Plus tard, de "vrais" canons d'accompagnement (mortiers J.D et Stokes) joueront utilement ce rôle à partir de 1917.
En 1915, les canons de 65 de débarquement, comme les 65 mm et 80 mm de Montagne poussés en première ligne, sont surtout utilisés pour appuyer une attaque en tentant de détruire le parapet d'une tranchée ennemie ou un ouvrage de mitrailleuse. Il est toujours difficile d'amener dans les boyaux ces petits canons pourtant démontables et une quantité suffisante de munitions.
De nombreux Corps d'Armée renvoient fin 1915 leurs canons de 65 de débarquement dans les Parcs d'Artillerie.
Je prévois un petit article illustré sur ces canons de débarquement de 65 mm de la Marine tant dans leur emploi de pièce d'artillerie du front que sous la forme de "canon lance-amarres" prévus pour arracher les réseaux de barbelés et dont les essais ne furent pas concluants.
Pour l'instant, je n'ai trouvé qu'une seule bonne photographie de canon de 65 mm de débarquement servi par des artilleurs "de Terre" sur le front.
Le canon de débarquement de 65 mm a été aussi utilisé pendant la Grande Guerre par la Marine à plusieurs reprises.
Cordialement,
Guy François.
Depuis la rédaction de ce sujet déjà ancien, j'ai "creusé" davantage la question des canons de débarquement de 65 mm de la Marine.
Tout d'abord, il y a deux modèles distincts de canons de 65 mm sur affût de débarquement:
-le canon de 65 mm en bronze mandriné, souvent désigné modèle 1879, date de l'adoption de son affût définitif.
-le canon de 65 mm en acier modèle 1881 sur affût de débarquement.
Ces canons ont la même longueur, la même culasse et tirent les mêmes projectiles, leurs affûts sont pratiquement semblables et les matériels sont à peu près indiscernables sur photographies. Le canon de débarquement de 65 mm modèle 1881 doit être le seul employé en 1914 sur les navires de guerre, à l'exception peut-être de quelques rares bâtiments anciens.
En tout cas, lorsque la Marine cède à l'Armée de Terre des canons de 65 mm sur affût de débarquement, à partir de novembre 1914, ils sont tous du modèle 1881.
En fait, les Corps d'Armée reçoivent à partir de décembre 1914 d'abord un canon puis une Section de deux pièces de 65 mm modèle 1881. A la même époque des canons de 37 mm TR et de 47 mm TR de la Marine sont également cédés, en bien plus grand nombre, à l'Armée de Terre.
L'emploi des 37 TR et 47 TR (canons fixes) est souvent relevé dans les JMO dès la fin de 1914 et jusqu'en 1916 jusqu'au moment où les canons de 37 mm modèle 1916 les relégueront à l'arrière.
Par contre, l'emploi du 65 mm sur affût de débarquement est rarement mentionné car ce canon ne peut tirer que sur roues. Il était espéré qu'il pourrait jouer le rôle d'artillerie d'accompagnement de l'infanterie en cas de rupture des lignes ce qui ne sera jamais le cas en 1915. Plus tard, de "vrais" canons d'accompagnement (mortiers J.D et Stokes) joueront utilement ce rôle à partir de 1917.
En 1915, les canons de 65 de débarquement, comme les 65 mm et 80 mm de Montagne poussés en première ligne, sont surtout utilisés pour appuyer une attaque en tentant de détruire le parapet d'une tranchée ennemie ou un ouvrage de mitrailleuse. Il est toujours difficile d'amener dans les boyaux ces petits canons pourtant démontables et une quantité suffisante de munitions.
De nombreux Corps d'Armée renvoient fin 1915 leurs canons de 65 de débarquement dans les Parcs d'Artillerie.
Je prévois un petit article illustré sur ces canons de débarquement de 65 mm de la Marine tant dans leur emploi de pièce d'artillerie du front que sous la forme de "canon lance-amarres" prévus pour arracher les réseaux de barbelés et dont les essais ne furent pas concluants.
Pour l'instant, je n'ai trouvé qu'une seule bonne photographie de canon de 65 mm de débarquement servi par des artilleurs "de Terre" sur le front.
Le canon de débarquement de 65 mm a été aussi utilisé pendant la Grande Guerre par la Marine à plusieurs reprises.
Cordialement,
Guy François.
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b sonneck
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Re: canon de 65mm de débarquement
Bonjour,
Le JMO de la 73e brigade (37e DI, 7e CA, 4e armée) fait état de l'utilisation de deux canons de 65, à la date du 26 septembre 1915 (offensive de Champagne, secteur de l'Epine de Védégrange). L'un des canons a été démoli la veille, celui qui reste "doit aussi accompagner de crête en crête, prenant spécialement à partie les mitrailleuses".
Un témoignage donc, d'utilisation effective.
Cordialement
Bernard
Le JMO de la 73e brigade (37e DI, 7e CA, 4e armée) fait état de l'utilisation de deux canons de 65, à la date du 26 septembre 1915 (offensive de Champagne, secteur de l'Epine de Védégrange). L'un des canons a été démoli la veille, celui qui reste "doit aussi accompagner de crête en crête, prenant spécialement à partie les mitrailleuses".
Un témoignage donc, d'utilisation effective.
Cordialement
Bernard
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonjour,
Merci pour ces précisions!
On trouve peu de mentions de l'emploi de ces canons de débarquement sur le front.
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ces précisions!
On trouve peu de mentions de l'emploi de ces canons de débarquement sur le front.
Cordialement,
Guy François.
Re: canon de 65mm de débarquement
BonjourBonjour,
Merci pour ces précisions!
On trouve peu de mentions de l'emploi de ces canons de débarquement sur le front.
Cordialement,
Guy François.
J'ai trouvé une référence au 65 de débarquement dans les JMO de l'artillerie du 14e CA GR26N154-4 du 24 janvier 1915 au 18 avril 1916
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... _les_irs=7
Voir transcription sur twitter
https://twitter.com/polos111
Re: canon de 65mm de débarquement
Bonsoir,
Merci pour ce renseignement.
Sur votre site,vous évoquez le tube en "bronze mandriné" du canon de débarquement. Ce mode de construction ne s'applique qu'aux premiers canons construits en 1879-1880. Les canons de débarquement utilisés sur le front pendant la Grande Guerre sont tous du modèle de 65 mm modèle 1881 dont le tube est en acier (voir mon additif au sujet initial, message en date du 18 février 2015).
Le 14e C.A ne brille pas par l'utilisation de ces canons de débarquement qualifiés à leur réception de "vrais jouets d'enfants". Pourtant, à au moins deux reprises, les canons de débarquement du 14e C.A détruiront des créneaux de mitrailleuse et d'ouvrage de campagne en 1915.
Il est vrai que le général Baret ne se distingue pas par son ouverture d'esprit. A cet égard, il faut que le général de Castelnau, commandant la 2e Armée, lui envoie un ordre d'installation d'un observatoire d'artillerie de premier ordre alors que c'est bien au niveau du Corps d'Armée que de telles initiatives sont prises. Le 14e C.A reconnaît d'ailleurs ensuite l'utilité extrême de cet observatoire! On pourrait multiplier les exemples, alors que d'autres Corps de la 2e Armée sont beaucoup plus "entreprenants" avec les "engins de tranchée" de la fin de l'année 1914 à l'été 1915.
Un article détaillé relatif aux canons de débarquement paraîtra bientôt dans la revue "GBM".
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ce renseignement.
Sur votre site,vous évoquez le tube en "bronze mandriné" du canon de débarquement. Ce mode de construction ne s'applique qu'aux premiers canons construits en 1879-1880. Les canons de débarquement utilisés sur le front pendant la Grande Guerre sont tous du modèle de 65 mm modèle 1881 dont le tube est en acier (voir mon additif au sujet initial, message en date du 18 février 2015).
Le 14e C.A ne brille pas par l'utilisation de ces canons de débarquement qualifiés à leur réception de "vrais jouets d'enfants". Pourtant, à au moins deux reprises, les canons de débarquement du 14e C.A détruiront des créneaux de mitrailleuse et d'ouvrage de campagne en 1915.
Il est vrai que le général Baret ne se distingue pas par son ouverture d'esprit. A cet égard, il faut que le général de Castelnau, commandant la 2e Armée, lui envoie un ordre d'installation d'un observatoire d'artillerie de premier ordre alors que c'est bien au niveau du Corps d'Armée que de telles initiatives sont prises. Le 14e C.A reconnaît d'ailleurs ensuite l'utilité extrême de cet observatoire! On pourrait multiplier les exemples, alors que d'autres Corps de la 2e Armée sont beaucoup plus "entreprenants" avec les "engins de tranchée" de la fin de l'année 1914 à l'été 1915.
Un article détaillé relatif aux canons de débarquement paraîtra bientôt dans la revue "GBM".
Cordialement,
Guy François.