Forum PAGES 14-18

Bonjour à vous,

Plusieurs questions, la première quelquu'un serait il quels canons été mis soit les blockhaus d'artillerie de l'Argonne. De canon de 75 ou des canons de montagne puisque je sait que certains régiment d'artillerie de montagne on stationné dans l'Argonne. Les blockhaus m'intérressant pour l'instant vont de La Harazée (Marne) jusqu'a la commune de Les Islettes (Meuse). Plus précisément dans la vallée de la Biesme et sur la Haute Chevauchée. Si quelqu'un pouvais me renseigner cela serait super!!

Ensuite je m'explique, je dois pour une association locale réaliser un relevé topographique (le GPS ne passe pas et n'est pas assez précis pour cela) et une vérification de la position des blockhaus d'artillerie du secteur cité ci dessus. Cela dans un seul but connaître l'utilité, les points de tirs et les flanquement de certains ouvrages entre eux. Une fois le relevé topo fait je prendrai l'orientation de chaque bouche à feu, et ensuite avec de belles pages de calcul et une carte je reporterais sur cette dernier les portées couvert par les pièces en place sous les abris.Cela me permettra peut être de trouver pourquoi certains blockhaus n'ont jamais été servient.
Dans j'aimerais savoir les porté de tir de canon de 75 français bien entendu, les hausses minimum et maximum de la pièce ainsi que toutes les infos pouvant m'aider à calculer les porter et les faisceau de tir de chaques pièces. Voila j'utiliserais donc des canons de 75 si je n'arrive pas a trouver quels canons été sous quels blockhaus et je remettrait les données à jour au fur et à mesure que je trouver quelle pièce avait été servi dans que ouvrages.


Voilà si quelqu'un pouvait m'aider, j'ai bien chercher des infos sur les données techniques des canons de 75 sur le forum, mais je dois avouer que des fois j'ai un peut de mal à trouver ou a retrouver des sujets dans les archives surtout que je ne pense pas toujours à mettre des favoris enfin.

Cordialement et merci pôur votre aide précieuse Messieurs les artilleurs
Mikaël.

Bonjour à vous,

N'ayant pas de reponse, je me permet de proposé mes résultaut de recherche :


Calibre : 75mm
Longueur du tube : 2.58m
Poid : 1 140 kg
Poid en ordre de marche : 1 970 kg
Vitesses initiale du projectile : 575m/s
Champs de tir horizontal : 6°
Champ de tir vertical : -11° à +18°
Portée : 11 000 m
Poid du projectile : 6.195 kg


Mais j'ai un problème qui persiste , les hausses et portée sont données pour un canon de campagne et non un canon de casemate ou de blockaus. Pour la portée je pense quelle est indentique mais les husses doivent changés. Si quelqu'un pouvait me renseigner cela serais super, je vais bientot commencer le relevé topographique des ouvrages et les calculs mias sans les hausses du 75 sous abri ou casemate je ne peut rien faire.

Si quelqu'un pouvais affirmer ou corriger mes informations .....

Cordialement,
Mikaël.

Bonsoir Mikaël,
tu vas avoir beaucoup de mal, car beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte.
il faudrait déjà prendre les dimensions intérieures des chambres de tir, faire une expertise de celle-ci.
Ensuite, on peut envisager l'utilisation de canons de 65 de montagne, voir de 37mm Mle 16, pourquoi pas ?
Si c'est du 75, on a pu y placer des 75 sur affût de campagne ou alors des 75 sur affûts de casemate.
A vérifier sur place.
Ensuite, pour ce qui est du champ de tir en direction ou en site, cela va dépendre du créneau et de la position du canon dans la chambre de tir.
Pour exemple, la casemate de flanquement, que l'on connait mieux sous le nom de "casemate de Bourges" voit ses chambres de tir prévues pour recevoir un affût de casemate permettant à la bouche à feu, d'avoir un champ de tir en direction de 60 grades (54°) et un champ de tir en site de -10° à +15°.
Mais ceci n'est que de la théorie, pour exemple, l'ouvrage du Chanot, place de Toul, sa casemate de Bourges n'offre un champ de tir en direction que de 29°, la casemate du fort de Vaux flanquant la Lauffée, n'offre que -7° à + 14°.
Tu as du courage de te lancer dans ce projet, mais il faut impérativement faire des relevés sur place, et ensuite faire une étude et être sûr de la pièce d'artillerie qu'il y avait là.
Amicalement
Florian

Re,

Merci de tes precisions, pour le levé des bouches à feux pas de problèmes leurs orientations et leurs dimensions seront prise méthodiquement. Pour les champs de tir et les sites, je suis en train de preparé un modélisation 3d du tout les secteur, vivent les logiciels de DAO. Je prendrai la position de chaque ouvrage par rapport au indication des cartes IGN et aprés je releverais chacun des ouvrages, mais en théorie si j'ai la hauteur de l'axe de rotation du canon et sa positon dans l'ouvrage je peut déterminé ses objectifs.

Ce levé va me prendre quelques temps, mais quand on m'a proposé la chose je me suis dit tiens un petit challenge, faire une carthographie du système d'artillerie compréhensible par tous et la plus pointu possible. J'ai calculé déja 3 jours de levé topo sur terrain, plus tous les levé de chaque ouvrage, pour mieux m'en sortir je vais leur attribuer des numéros. Mais comme je te le disait en MP j'affinerais l'étude au fur est à mesure.

Merci de ta réponse, si j'ai besoin, je te fais signe.

Amicalement,
Mikaël qui boit une bière.

Bonjour à tous, bonjour Mikaël,

Cela m'étonnerais que ce soit du 75 qui fut en casematé. Il faut plutôt chercher dans les pièces déclassées stockées dans les places et qui se sont retrouvées au front lors de la pénurie d'obus, l'usure des tubes et la crise des éclatements. Le désarmement a permis une remise à flot de canons de 75 de campagne (tubes, freins de recul, etc.).
Pencherais plutôt pour du 90, du 95 voire du 80 de campagne ou de montagne. On pourrait même y trouver des canons révolver ou des pièces de côte (95).
En dressant un plan de feu succinct, s'agissant de canons à tir tendu on doit pouvoir se faire une idée rapide du besoin. La portée n'est pas déterminante s'agissant d'un système de flanquement à vocation défensive. Sachant que le secteur de tir effleure l'organe à battre, bien souvent la portée nécessaire ne justifie pas l'usage d'un 75.

Comme dit Florian (Amicalement Florian), il faut étudier la chambre de tir. Présence d'un élément de fixation d'affût rigide, présence et positionnement d'un pivot de rotation pour la pièce, d'une plateforme, d'une circulaire de rotation. La hauteur du créneau de tir par rapport au sol d'origine peut-être également une indication (Le 75 de campagne est assez bas par rapport à un 90).
L'entrée arrière de la casemate est déterminante puisqu'il fallait bien rentrer la pièce à l'intérieur.
Pour ma part, vu la présence d'Alpins, j'y verrais bien des 80 de montagne modèle 78.
Bon courage en tout cas. Ce travail est fastidieux mais il débouchera j'en suis convaincu sur quelque chose d'exceptionnel pour la compréhension du système défensif du secteur.
Pour les portées, ne t'embarrasse pas avec. Au max d'efficacité elles doivent soit correspondre à un chevauchement de feux, soit à la première ligne de crête venue pour ne pas dire à portée de vue pour un tir direct
En direction au max l'angle donné par Florian. A mesurer par rapport au créneau de tir soit pour un pivot avant, soit pour un pivot central qui correspond à peu de chose prêt à l'axe des roues.

Au fait, Barthas n'en parle t' il pas dans son livre. A vérifier.

Cordialement
Patrick

Bonsoir à tous, bonsoir Mikaël, bonsoir Patrick,
comme le précise Patrick, moi aussi, je suis sceptique pour du 75, je pencherais pour de la pièce lègère, du 37mm par exemple.
Maintenant, il ne faut rien négliger, car en Meuse, nous avons des constructions en béton ayant ou devant recevoir du matériel de 75 de casemate, mais comme déjà préciser à ce sujet sur un autre post et puisque je travaille en ce moment sur les casemates de flanquements, ce type de matériel était à stock zéro après réutilisation notamment à Troyon, on envisageait d'en démonter sur certains forts hors de la ligne de feu. Donc, c'est ce qui me fait douter sur un réemploi du 75 de casemate. E, plus, il faut tenir compte du fait, que l'artillerie était grande consommatrice de bouche à feu (tube) de 75mm, et il y avait d'énormes difficultés à pouvoir se procurer des tubes, ceux-ci étant réserver à l'artillerie de campagne.
Bien amicalement
Florian

Bonsoir à vous deux,

Effectivement, j'ai pu noté la presence de nombreux artilleur de montagne dans les NN de l'Argonne. Je vais déjà commencer par le relever complet des niveaux puis celui des blockhaus. Aprés si j'ai des problème je vous le ferez savoir.

Voilà un exemple d'entrée de blockhaus d'artillerie :



En voici la bouche à feu :



Le relevé et la position des pièce me permettra peut etre de savoir pourquoi ce dernier n'a pas ete servi. En effet c'est le seul de tout le secteur a n'avoir jamais recu de piece.

Pour passer un canon de 75 sur affut de campagne, c'est impossible pour celui ci, mais aurriez vous des dimensions concernant les autres pièces et si non ou puis je les trouver.

Amicalement,
Mikaël.

Bonsoir à tous,

En parlant de canons de 75 mm sur affûts de casemate, il semblerait bien que même avant-guerre des pénuries eurent lieu conçernant la fourniture de ceux-ci: en effet, certaines rumeurs affirment que l'ouvrage de Deyvillers (ceinture fortifié d'Epinal) eu ses 2 casemates de Bourges munies de canons de 75 mm sur affûts de campagne. Mais qu'en est-il en fait?

Cordialement,
Julien

Bonjour à tous,
Pour répondre à Mikaël, je te donnerai tous ça, mais au vu de ce blockhaus, je pencherais plus pour un blockhaus de mitrailleuse, que pour un blockhaus armé d'une pièce légère. Ceci étant, si effectivement il s'agit de blockhaus avec artillerie légère, il ne faut pas compter sur du matériel au delà du 65 de montagne.

Pour répondre à Julien, non rien à voir, rumeurs à mettre au panier. En 1914, il fut construit 54 casemates de Bourges, 46 en France et 8 à Madagascar, ces dernières armées du canon de 95mm sur affût G de côte.
46 casemates armées du canon de 75mm sur affût de casemate, sauf deux, à Haudainville, qui ne furent pas modifiées. Donc, 92 bouches à feu étaient fabriquées pour armer ces casemates, toutes ont été mises en place, sauf celles prévue pour Haudainville. Elles restèrent donc dans le stock. Nous avions déduit avec Philippe Truttmann après une étude de la question, que deux de ces quatres bouches à feu disponibles, armèrent la casemate d'action frontale au fort de Troyon. reste maintenant, deux bouches à feu disponibles, que sont elles devenues, nous avons repérés deux casemates au signal du Grand Rembêtant (grand couronné de Nancy) et une autre en dessous des Eparges, à Champlon. Des documents attestent qu'au moins une de ces casemates a reçue ses affûts. mais déjà là, nous sommes en pleine guerre, et l'artillerie refuse de céder des tubes de 75mm pour armer ces casemates de campagne.
Ce qui veut dire que nous sommes à cours de matériel, on envisage même de démonter les affûts du fort de Regret, mais cela restera sans suite.
ce qui veut dire, qu'en 1918, nous sommes à stock zéro.
avec la création de la ligne Maginot, la CDF, puis la CORF, organise les intervalles avec des casemates d'infanterie, mais aussi d'artillerie, qui pour ces dernières sont la copie conforme des casemates de Bourges de nos forts Séré de Rivières. Hors, un problème va subvenir, l'armement de ces casemates!
Les casemates de flanquement des gros ouvrages, à une, deux ou trois pièces, sont armées de matériels modernes, mais le manque de crédit aidant, une solution fut recherchée pour armer les casemates à moindre coût! C'est là, où ça fait rire!
La commision décide de prélever 1 canon sur deux des casemates de flanquement des forts d'Epinal, mais un autre problème se pose, cette même commission a réactivée les ouvrages Séré de Rivières modernes ou modernisés, en appui feu de deuxième ligne de la ligne Maginot. Donc la question est, n'y a t'il pas un danger de désarmer partiellement une casemate qui sera amener peut-être plus tard à ouvrir le feu ?
la solution est trouvée, après prélèvement de l'affût et de ses organes, la pièce manquante sera remplacée par le canon de 75 de campagne. Il faut alors modifier le radier de la casemate, afin que la chambre de tir puisse recevoir l'affût de campagne. Deux rectangles sont creusés au niveau des roues et à l'arrière, un trou en demi lune devant recevoir la bèche. c'est ce qui va être entrepris à Epinal, sur les cinq forts possédant une ou deux casemates, quatre seront modifiés, c'est le fort d'Uxegney (2 pièces), l'ouvrage de Deyvillers (2 pièces), le fort de Dogneville (1 pièce), le fort de Longchamp (1 pièce). C'est donc 7 pièces de 75 sur affûts de casemate qui quittent Epinal pour armer les nouvelles casemates de flanquement CORF.
Ensuite, la CORF étant dissoute en 1935, avec la création de la CEZF, de nouvelles casemates furent construites sur le même principe que la casemate CORF, casemate STG ou RFM, qui seront également armées de canons de 75 de casemate, nous ne connaissons pas à l'heure actuelle, où ces matériels ont été prélevés, mais l'on compte 20 pièces en place en 1940. Ces 20 pièces peuvent provenir de la place de Belfort, de Verdun, Toul, Dunkerque, mais aucune trace subsiste concernant une quelconque modification du radier des casemates.
les autres casemates de flanquement, étaient elles, armées du canon de 75 sur affût de campagne.
Pour la petite histoire, sur les 54 casemates de flanquement construites sur nos forts Séré de Rivières, aucune n'ont connues le feu en 1914, c'est en 1940 que le baptême du feu aura lieu, au fort de Longchamp à Epinal qui ouvrira le feu avec ses deux casemates en juin 1940.
Il reste encore à élucider, le montage qui a été fait à la citadelle de Verdun, ou des casemates installées dans les bastions, ont été armées également de canon de 75 sur affût de casemate, ce qui laisserait envisager que des prélévements ont été réalisés sur certains forts de Meuse où d'ailleurs entre les deux guerres.
Amicalement
Florian

Bonjour Florian,

C'est toujours un plaisir que de lire tes post aussi précis qu'enrichissant.

Effectivement au vu du blockhaus, du moins pour celui ci, on ne peut faire entrer de grosse pièce. Je ne les connait pas tous, mais je pense qu'il on tous été construit sur le même principe. Quant au photos que j'ai mise, cette ouvrage n'a jamais été armé, c'est la une grande question. Je peut déjà affirmé que ce n'est pas du à une mauvaise implantation d'altitude il surmonte au moins 3 autres blockhaus. Alors pourquoi n'a t il jamais été servi, mauvaise orientation de la bouche à feu?? J'espère pouvoir trouver pourquoi suite à cette étude, mais j'ai peut être un début de réponse :

Ce blockhaus, doit (à vérifier cause de végétation dense) flanqué la route d'accés à la Haute Chevauchée et donc l'accés coté français au bois de la Gruerie. Mais à quelque centaines de mètres ce trouve un camps militaire (en cours de restauration par une association) qui lui aussi été pourvu de pièce d'artillerie, de canon de 75 pour être exact. Ces canons été sur affut de campagne dans des petits "abris" dont voici la photo :



Le canon été orienté sur la même route que le blockhaus eet pouvait faire feu lui aussi sur le même axe (la route passe à droite de sapin en arrière plan de la photo) donc peut être qu'aprés la construction du blockaus le génie ou l'artilerie c'est rendu compte de cela et qu'il on abandonné le blockhaus puisqu'il ne peut pas être servi par une pièce aussi puissante que celui du camps. Le dernier problème et que la canon du camps dit du Génie, n'est pas protège contre les bombardement alors le mystère n'est pas tout à fait résolu. Mais je souhaitais te faire par de ma réfléction pour avoir ton avis sur cette dernière.

Pour l'idée de la mitrailleuse effectivement j'y avais pensé, elle aurais flanqué à merveille la pièce de 75 en contrebas, mais j'ai eu confirmation par ma présidente qu'il s'agissait d'un blockhaus pour une pièce d'artillerie, peut être de montagne. Je pense que cette étude va être trés enrichissante mais un peu longue, qu'importe quand on aime on ne compte pas!!

Pour les autres blockhaus je vais taché d'y aller aprés mon retour de Paris la semaine prochaine et je commencerais leur relevé. Je te remerci encore de ton aide. Je reste encore une fois a ta disposition pour le logiciel.

Amicalement,
Mikaël.