Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous

Une petite énigme à résoudre ou plutôt une incertitude à lever.

Le 29 juin 1915 à Metzeral (Alsace) est blessé Jean Baptiste Montuclard du 52è BCA / 9è Cie.
Il s'éteint le 16 aout 1915.

D'après sa fiche sur MDH, il est mort pour la France des suites de maladie contractée en service à l'hopital mixte d'Orange (Vaucluse)
Maladie, alors qu'il est blessé ??? Bon, étrange mais pourquoi pas...

Par contre d'après le journal de l'époque (renseignements fournis par les familles) , il est mort (à la même date) mais des suites de ses blessures et cette fois à Dorange (L.-A.-D)

Quel est ce Dorane (L.-A.-D) ? Faut-il comprendre Loire-Atlantique quelque chose... ?

Merci de me faire bénéficier de vos lumières

Pierre du 42

Bonjour à tous

Une petite énigme à résoudre ou plutôt une incertitude à lever.

Le 29 juin 1915 à Metzeral (Alsace) est blessé Jean Baptiste Montuclard du 52è BCA / 9è Cie.
Il s'éteint le 16 aout 1915.

D'après sa fiche sur MDH, il est mort pour la France des suites de maladie contractée en service à l'hopital mixte d'Orange (Vaucluse)
Maladie, alors qu'il est blessé ??? Bon, étrange mais pourquoi pas...

Par contre d'après le journal de l'époque (renseignements fournis par les familles) , il est mort (à la même date) mais des suites de ses blessures et cette fois à Dorange (L.-A.-D)

Quel est ce Dorane (L.-A.-D) ? Faut-il comprendre Loire-Atlantique quelque chose... ?

Merci de me faire bénéficier de vos lumières

Pierre du 42

Bonsoir Thio, Bonsoir à tous,

D'abord quelques remarques à la suite de la lecture de votre affaire.

1) Effectivement une blessure peut être traitée sommairement et immédiatement, puis après évacuation, entrainer un traitement de plus ou moins longue durée qui débouche ... soit sur une guérison (on part alors en convalescence), soit la maladie évolue de façon ... tragique ! Alors ne faisons pas trop de sémantique.
Nous sommes en guerre ... et les papiers suivent avec plus ou moins de bonheur et les coquilles ne sont pas exemptes. La lecture des JMO montre à l'envi que même au niveau officier, les noms propres sont écorchés; on écrit en phonétique selon le message reçu ou ce que l'on a compris. On n'est pas du coin, avec le guide vert sous le bras ni avec des pancartes à tous les coins de route ... Je force le trait mais je ne suis très loin de la réalité !
2) Les propos de journalistes ... oui, d'accord mais ...
3) DORANE: lieu inconnu chez MAPPY aujourd'hui; par contre DORANGES (Auvergne) oui; ORANGE: pourquoi pas ?
4) L.A.D: Loire Atlantique ? sûrement pas; à l'époque le département se dénomme Loire Inférieure comme la Seine Inférieure, etc.

Revenons à l'énigme initiale. Il faut croiser les sources.
Donc repartez du lieu et de la date de la blessure.
Je vous reproduis ci-dessous un copier-coller d'une de mes précédentes réponses.

Ma méthodologie reste toujours la même.
1) Situer le LIEU d'abord (dictionnaire des communes), le département actuel en sachant qu'à l'époque, un lieu signalé peut très bien être un simple village ou un lieux-dit (nom de ferme par exemple) qui n'existe peut-être plus aujourd'hui en tant que tel, avec forcément la même orthographe, ou qui a pu fusionner depuis (regroupement de communes, mairie déléguée, etc, etc). Cette étape se franchit quand même assez bien en règle général. Sinon, ... Il faut chercher ... Tant que ce point n'est pas connu avec certitude, à mon avis, il est vain de vouloir aller plus loin.
Pour la Belgique, idem, avec en plus la complexité de l'orthographe et la méconnaissance du pays.

2) A partir de là, rechercher quelles étaient les grandes unités présentes sur le terrain à la date donnée, c'est à dire, d'abord le CA (Corps d'Armée) et ensuite les 2, 3 ou 4 DI associées au CA. Pour cela consulter en salle de lecture du SHD TERRE, les volumes 101 & 102 des AFGG (collection sur les Armées Françaises durant la Grande Guerre). Noter au passage les numéros des ambulances , du GBD et du GBC des ces grandes unités (colonne à droite, page de droite). Une fois, cette étape franchie, consulter le répertoire de la série 26N qui va donner pour le CA considéré, le n° de la boite et des dossiers de la Direction du Service de Santé puis pour les DI, les références des boites du Service de Santé et du du GBD correspondant.

3) Ensuite réserver les boites en question au SHD et revenir pour étudier calmement les JMO de toutes ces grandes unités. Cette phase va prendre "un certain temps" (selon) car bien souvent, il sera recommandé de remonter dans le temps pour bien comprendre le fonctionnement et l'articulation de toutes ces unités, les ambulances réellement présentes dans le secteur. On pourra voir surgir des n° d'amb. qui ne figuraient pas dans la liste initiale des AFGG (amb. en renfort appartenant à une autre DI ou amb. d'armée, pour telle ou telle opération). On verra aussi apparaître les courants d'évacuations, différents d'une DI à l'autre, ou d'un jour à l'autre pour n raisons, les gares d'évacuation, les SSA (sections sanitaires automobiles) assurant la noria entre les PS et le triage, etc, etc.

4) Une fois cette phase intiale franchie et résumée sur le papier, selon son besoin, on peut être amené à descendre encore d'un cran, c'est à dire à passer de l'échelon de la DI, à l'échelon immédiatement en dessous au plan Service de Santé. On arrive ainsi à l'échelon ambulance, hôpitaux, train sanitaire, etc (amb. X ou Y, HOE n° Z, C.H, HC, ...) et là, je quitte VINCENNES pour le VAL DE GRACE qui détient les JMO afférents (pas tous; procédure d'accès totalement différente et soumise à autorisation écrite nominative). Je n'insiste pas davantage.
Vous remarquerez que je n'ai pas parlé volontairement, ni de Brigade, ni de régiment, ni de bataillon car tous ces échelons opérationnels se situent sur la ligne de front au niveau des PS, des PR, qui pour moi, n'interviennent plus dans le processus d'évacuation après l'enlèvement du blessé. J'espère ne pas provoquer de tollé en écrivant cela.

5) Toute cette approche correspond à la partie évacuation et/ou traitement, relative aux unités présentes en Z.A. (zone dite zone des armées); donc front du Nord et du Nord-Est.
Je n'aborde pas la partie Z.I. (zone de l'Intérieur) qui relève d'autres recherches non plus dans les CA qui sont sur le front mais dans les régions.
Enfin, je n'aborde pas non plus toute la partie "renseignements personnels à caractère médical" sur un individu donné qui relève du SAMHA à LIMOGES.

Espérant ne pas avoir été trop long ...et en vous souhaitant
"BON COURAGE" !!!

Bonjour Michel
Bonjour à tous

Merci pour la méthodologie qui demande en effet beaucoup de patience.
Reconstituer la vie (et la mort) de nos Poilus est un vrai puzzle géant où il faut chercher, loin parfois, de petite pièces.

Néanmoins si quelqu'un peut m'éclairer sur l'abréviation L.-A.-D, la piste serait intéressante.
Autre "étrangeté" de la fiche MDH, la transcription de décès ne s'est jamais faite à la mairie de Villars.

Cordialement
Pierre

Bonjour Thio,
Que voulez-vous dire par "la transcription ... ne s'est jamais faite" ? -La fiche du monsieur concerné porte : St Heand, qui est une commune différente, je pense, de Villars. Avez-vous vu les registres de ce St Heand ? Vraisemblablement le décédé y était domicilié, et non plus à Villars; les transcriptions se faisaient aux adresse de domicile plutôt qu'au lieu de naissance. (Mais, justement, la transcription n'est pas datée sur la fiche ...).
NB: ces transcriptions pouvaient être faites, parfois, un assez long délai après le décès... n'hésitez donc pas à examiner les registres jusqu'aux premières années 1920...
Bien à vous,
Achache.

Bonjour

J'ai déjà effectué ces recherches.
Ce soldat habitait bien Villars, canton de Saint-Héand. J'ai même son adresse et son extrait de naissance
Il figure bien sur le MAM, sur le tableau honneur et sur la plaque paroissiale.
Mais je n'ai pas retrouvé son nom à l'état civil même plus tard. Pas plus à Villars qu'à Saint-Héand.
Il n'y a pas d'indication non plus en face de son avis de décès.

Pour l'anecdote, il m'est même arrivé de trouver une retranscription de décès en 1933.

Cordialement
Pierre

Bonjour

J'ai déjà effectué ces recherches.
Ce soldat habitait bien Villars, canton de Saint-Héand. J'ai même son adresse et son extrait de naissance
Il figure bien sur le MAM, sur le tableau honneur et sur la plaque paroissiale.
Mais je n'ai pas retrouvé son nom à l'état civil même plus tard. Pas plus à Villars qu'à Saint-Héand.
Il n'y a pas d'indication non plus en face de son avis de décès.

Pour l'anecdote, il m'est même arrivé de trouver une retranscription de décès en 1933.

Cordialement
Pierre

Bonsoir à tous,

Si votre homme est né et est mort dans ces villages proches de ST ETIENNE (j'ai vérifié sur carte), pourquoi n'iriez-vous pas consulter les archives du ou des journaux locaux (édition locale) ? L'information journalistique dont vous parlez, est-elle une info transmise par le bouche à oreille ou avez-vous la coupure en main ?
LAD: Je lance à tout hasard " LOIRE, Archives Départementales" ???
Enfin, une question me brûle les lèvres: Compte tenu que la fiche MDH ne parle pas du lieu de la blessure ni de sa date, comment la connaissez-vous ???

Ce qui me semble difficile dans toutes ces affaires personnelles, c'est que le forum dans sa forme actuelle questions/réponses, ne permet pas de connaître et de disposer d'emblée de toutes les infos et de voir les pièces en possession des demandeurs ! La vision que l'on a d'une situation me semble donc parcellaire et donc faussée. Je me demande si à l'appui de l'exposé qui est présenté, il ne faudrait pas pouvoir envisager un questionnaire-aide précis, regroupant véritablement tous les éléments et les démarches déjà effectuées ??? Je m'adresse là aux organisateurs.

Bien cordialement,

Bonjour à tous,
Bonjour à Michel,

Voici comment j'ai procédé pour ce soldat :
Relevé du nom sur le monument aux morts
Recherche de sa fiche sur mémoire des hommes
Recherche à l'état civil
Et là je ne trouve que sa naissance et pas son décès
J'en reste là jusqu'à la mise en ligne des JMO.
J'ai épluché celui du 52è BCA en remontant le temps depuis son décès.
Et là je le trouve parmi les blessés 1 mois et demi avant.
Je me rend aux archives départementales et fais des recherches dans la presse locale.
C'est là dans la rubrique du samedi 29 aout 1915 que je trouve : "mort pour la France des suites de blessures à Doranges (L.-A.-D)" dans la rubrique "renseignements fournis par les familles".
L'anotation L.-A.-D semble bien indiquer un département car dans la liste des autres noms publiés c'est toujours le cas.
Là on peut faire plein d'hypothèses : la famille a communiqué téléphoniquement avec le journal et Orange est devenu Dorange. Mais alors pourquoi L.-A.-D ? et avec les tirets entre chaque lettre ?

J'ai également fait des recherches dans les archives de la paroisse : pas de trace de messe.
Recherches également au cimetière : pas de trace de tombe.
Ce soldat étant décédé dans un hopital (Orange ou Dorange) on pouvait présumer que son corps a été enterré soit sur place soit rendu à la famille.
Je cherche encore. Mais j'insiste, si Dorange L.-A.-D dit quelque chose à quelqu'in merci de me faire signe.

J'ai un autre cas de soldat de Villars mort à l'hopital (Desgenettes à Lyon) dont je n'ai pas retrouvé trace de la transcription du décès à l'état civil à Villars contrairement aux indications de sa fiche MDH. Il s'agit de Jean-Pierre CHIRAT. J'ai contacté l'hopital : pas de réponse.

Cordialement
Pierre

Bonjour Pierre,

Une petite suggestion à tout hasard : Lors de mes recherches sur les hôpitaux ligériens j'ai constaté que lors de l'arrivée d'un convoi de blessés dans une ville, la liste en était publiée systématiquement, soit par voie d'affichage, soit dans un registre spécifique (c'était le cas pour St-Etienne où ce registre est conservé aux archives municipales). Peut-être existe-t-il le même type de registre aux archives d'Orange ?

Cordialement

Gérard

Merci Gérard

Encore une bonne idée et une piste à exploiter.

Bonne journée sous la neige stéphanoise !