Forum PAGES 14-18

Re,

Annette Becker répond aux questions du "Nouvel Obs". On l'a connue plus en forme : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... iques.html

Bonne lecture,

Jérôme

Bonsoir,

Jerôme, au bout du lien ci dessus je trouve:

Posté le 27-10-2010 à 13:02:48 profilVoir le bbcodeansweranswer +answer -homepageconfigMPFavoris


Bonjour à tous,

Le communiqué est ici : http://gillesdubois.blogspot.com/2 [...] ur-la.html

Bonne journée,

Jérôme

mais je n'aperçois rien de cette "chère Annette"

Bien à vous,

[:achache:1]

Re,

Merci Achache. C'est corrigé. Je me suis connu aussi plus en forme

Bonne soirée,

J.

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour.
Il y a plus grave ( enfin c'est très relatif ) : l'existence de deux écoles regroupant deux grandes familles de personnes qui interprètent différemment les faits montre que les historiens eux-mêmes fournissent aux politiques de tout bord les instruments nécessaires et sans que ces derniers aient besoin de leur demander.
L'historien - il a beau s'en défendre - est un politique.
Au revoir.
P.Mercadal

Il peut y en avoir plus de deux (même si cela entre en contradiction avec notre manichéisme préféré):
Historiette chinoise (1)
C'est l’histoire de quatre souris qui habitaient une grange. Chacune était habituée à regarder à travers un trou différent du mur en bois de la grange, les animaux domestiques abrités dans cette grange. Une de ces souris ne voyait que le flanc de la vache ; une autre son devant ; la troisième son derrière ; et la quatrième son dos. Ces différentes perspectives provoquaient d’interminables discussions des quatre souris, chacune proclamait que son propre point de vue était le seul à offrir une description correcte de ce dont une vache pouvait avoir l’air.

(1) extraite de "Gô et Mao" par Scott A. Bormann

Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour à vous,

Il y a plus grave ( enfin c'est très relatif ) : l'existence de deux écoles regroupant deux grandes familles de personnes qui interprètent différemment les faits montre que les historiens eux-mêmes fournissent aux politiques de tout bord les instruments nécessaires et sans que ces derniers aient besoin de leur demander.
L'historien - il a beau s'en défendre - est un politique.

Bonjour Pierre,
Comme cela fait plaisir à lire. C'est bien dit et j'approuve bien sur.
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J'aime cette discussion.
1) De fait, l'histoire est racontée par les gens qui l'on faite, et donc par leur perspective. Cela est tous a fais normal.
2)Mais ce qui me choc, surtout en France, c'est votre politiquement correct "devoir de mémoire".Vu de l'extérieur, c'est vraiment de la pensée dirigée.
3) A l'heure ou l'on est en Europe, (pas celle de Bruxelles), c'est l'expression d'une vision de nationalisme primaire, d'attaque contre tous ce qui était vos ennemis, voire même de négation de ce qu'ils étaient.
Je suis très intéressé par l'histoire de Prusse. Au plus j'étudie la question, au plus je remarque les mensonges et la manipulation de l'histoire (par la politique et les média).
Ma vision du citoyen (et pas du consommateur) est une personne critique, qui ose aller voir de "l'autre côté". Or ce n'est pas l'optique de votre "devoir de mémoire".
La différence fondamentale résidé entre le souvenir et la réalité historique.

Bonsoir Dirck,
Déjà merci de donner votre point de vu d'Etranger qui éclaire un peu ce que l'on peut penser de nous, de l'image perçue parfois en dehors de notre pays. Je crois que c'est une très bonne chose.
Je vous réponds bien sur en mon nom propre et selon mes idées personnelles.

1) Ceci est une erreur. Elle est aujourd'hui racontée et orientée par des gens qui, non seulement n'ont pas fait la guerre, mais ce qui est beaucoup plus grave et inadmissible, ne tiennent aucun compte justement de ce que disaient, écrivaient, ressentaient, ceux qui l'on faîtes. Ils s'inventent et veulent imposer une vision qui ne correspond pas à la réalité.

2) Sur ce point moi qui revendique haut et fort être politiquement incorrecte chronique je suis d'accord et plus encore que vous ne pouvez l'imaginer.

3) Là par contre il faudrait vous expliquer et donner des exemples car c'est plutôt le contraire pour moi.
Je refuse avec la dernière énergie le révisionnisme pro européen et celui qui veut tout absoudre ou faire oublier qui a court en France depuis quelques années tant de la part de certains politiques que de certains historiens.
Ainsi n'a-t-il pas été déclaré que l'Europe est née en 1919. Du grand n'importe quoi lorsqu'avec un peu d'intelligence on se penche sur ce qui est advenu depuis 1917 et en 1919 avec le traité de Versailles en et pour l'Europe.
Il faut être réaliste. Au mieux les conséquences directes de la guerre s'estompent avec la chute du mur de Berlin, ce qui ne doit pas faire oublier les problèmes toujours présents à l'Est.

J'ai habité seize années de ma jeunesse en Allemagne dont pas mal dans la première ville à s'être et être reconnue officiellement comme la première auto proclamée Européenne.
J'aime ce pays et les amis que j'y conserve. L'amitié Franco-Allemande je l'ai vécue au jour le jour sans avoir besoin des politiques ou autres donneurs de leçons. Ne prenez pas ces derniers mots pour vous.

Cela n'empêche que je reste d'abord Français, et mes amis Allemands. Et là ni eux ni moi ne sommes nationalistes. Nous avons droit à nos différences dans notre amitié.
Paradoxalement ce qui aurait pu nous séparer nous a uni.
Là je parle des guerres et des FFA. (Forces Françaises en Allemagne qui n'existent plus aujourd'hui.)

Si je demander qui a déclaré la guerre en 1914? Suis-je nationaliste en désignant le fautif?

Quand j'entends affirmer: " La France se battait contre les nazis mais pas contre l’Allemagne et les Allemands! " je dis comme mes amis allemands que l'Allemagne et la majorité des Allemands étaient nazis à cette époque. " Wir waren alle Nazis..., nous étions tous nazis!" Ce qui de la part de jeunes nés après la guerre et une belle leçon.
C'est tout de même bien les Allemands qui ont plébiscité Hitler et son parti au pouvoir, non? Je nie ce qu'ils étaient?

Je ne vois aucune raison pour que le drapeau allemand flotte sur le fort de Douaumont (pas plus que l'Européen d'ailleurs). De combien de morts français sa perte est-elle la cause?
Cela ne m'empêche pas de me recueillir devant le mur de la chapelle allemande intérieure, ni d'arpenter avec respect les cimetières allemands. Je n'en fais pas moins passer mes Morts avant les autres.

En bref et pour résumer, certains veulent effacer beaucoup de la réalité des faits et dissoudre le reste dans une eau plus que glauque.
Négationnisme et révisionnisme ne sont plus une prérogative de 39 -45 ...
Que les modérateurs veuillent bien accepter mes excuses pour les digressions mais il est difficile de rester sur la période dans ce contexte.
Au revoir.
P. Pruniaux.

Enfin une discussion digne de ce nom!
Pour votre1ere remarque, il est sur que ce sont ceux qui ont fait l'histoire qui ont écrit leur perspectives. Maintenant, ces a nous les citoyens a défendre ces témoignage contre la "politique" qui les utilisent. Et c'est ça votre "devoir de mémoire" ne fait pas.Ce n'est que de l'utilisation de témoignage de gens maintenant tous disparu, par la politique, en obturant "l'autre" vérité.
Je ne reprocherais a personne dire qu'il Français, Belge, Allemand, ou bachibouzzouq et de revendiqué sont appartenance a ça région( de fait, je préfère le vin français, mais aussi la bière belge).
En ce qui concerne mon révisionnisme, tous bon historien est révisionniste, mais pas négationniste.Au fur et a mesure que le temps avance, on a accès a des documents cachés qui remettent en questions la perceptions des acquis (tout comme la biologie ou l'étude de l'évolution).Et votre "devoir de mémoire" refuse ce genre d'attitude où la nuance prime sur le jugement.
Vous parlez de réconciliation franco-allemande! Est ce une réconciliation quant on montre toujours du doigt la même personne. Il serait temps de donnez un coup de balais devant sa porte.
Quand au drapeau allemand sur le fort de Douaumont, enfin, seulement maintenant. Cet endroits a bus tellement de sang qu'il serait orgueilleu qu'une nation en réclame la propriété absolue.
Et non, mon but n'est pas de diluer la vérité historique, mais de a rendre plus palpable encore (je suis aussi reenactor en tant que SturmGrenadier).

Respectueusement

Bonjour Monsieur,

Comme Patrice, je trouve intéressant d'avoir un point de vue extérieur sur ce qui se passe dans notre pays, mais :

- à force de fustiger "notre" devoir de mémoire, on a l'impression que vous mettez tout le monde dans le même panier, ce qui finit par être agaçant. Regardez un peu les gens qui interviennent sur ce forum, allez voir leurs blogs, voyez ce qu'ils font, humblement, patiemment, pour ranimer la mémoire de leurs aïeux, des soldats d'un régiment etc. et vous verrez que les citoyens de ce pays savent parfaitement se défendre "contre la politique qui les utilisent", pour reprendre votre expression.

- quant au drapeau allemand flottant sur le fort de Douaumont, je m'étonne que vous n'y voyiez pas, pour le coup, une manifestation du "politiquement correct" que par ailleurs vous condamnez. Sans manquer de respect pour les combattants allemands qui ont souffert le même martyre que les soldats français dans cette bataille, je trouve que cette initiative, même si elle part d'un bon sentiment, n'apporte rien à personne. Et à mes yeux de Français, elle me semble masquer une réalité forte et significative : le fort de Douaumont, abandonné aux Allemands par une erreur tactique grave du commandement militaire, a été repris par le courage des soldats français, et au prix de leur sang. Et, ne vous en déplaise, j'en éprouve un certain orgueil.

La réconciliation franco-allemande, d'accord, mille fois d'accord, mais pas au détriment de l'Histoire même dépassionnée.

Bien cordialement malgré la divergence de point de vue, et en espérant n'avoir choqué personne.

Jean-Baptiste.

Vous parlez de réconciliation franco-allemande! Est ce une réconciliation quant on montre toujours du doigt la même personne. Il serait temps de donnez un coup de balais devant sa porte.
Quand au drapeau allemand sur le fort de Douaumont, enfin, seulement maintenant. Cet endroits a bus tellement de sang qu'il serait orgueilleu qu'une nation en réclame la propriété absolue.

Bonsoir,
Vous êtes étranger et je peux me tromper sur le sens de vos phrases.

Donc avant d'aller plus loin je vous demande de répondre de façon nette et précise:

Vous posez cette question à propos de la réconciliation franco-allemande: " Est ce une réconciliation quant on montre toujours du doigt la même personne."
De qui parlez-vous? Donnez le nom de cette personne.

Vous écrivez ensuite: " Il serait temps de donnez un coup de balais devant sa porte."

De quoi parlez-vous?
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Pour le fort de Douaumont je vais être moi très clair: Il est sur le sol français et il n'y a aucun orgueil mais une réalité du sol.
Il y a une chapelle allemande dans le fort, régulièrement fleurie par des gerbes aux couleurs allemandes et cela est très bien et tout à fait normal. Mais c'est aussi suffisant.
Respecter les morts allemands est une chose, les glorifier en est une autre. Il ne faut tout de même pas oublier qui était l'agresseur.
Cordialement, P. Pruniaux.