Forum PAGES 14-18

Bonjour,

Je me permets de publier ici cette coupure du journal "L'est Eclair" daté de ce jour.

J'y ai souligné un passage qui m'a quelque peu interpellé...




Puisqu'il est difficilement lisible je le tape ici : " Et d'espérer que les commémorations du centenaire de la grande guerre ne viennent pas faire de l'ombre aux autres commémorations..."

Cordialement.

Eric

Bonsoir,

parfois, certains dirigeants d'associations font ressentir cette soit-disant concurrence en voulant écraser les autres et en les dénigrant à tout va. Ils n'ont pas encore compris qu'il faut aller dans le même sens.

Daneck

Bonjour,

Il est vrai que 2015 est à la fois le centenaire de 1915 et le 70e anniversaire de 1945 ; il y a donc risque d'embouteillage sur le chemin de la mémoire militante.
Bon, si on considère les choses avec un peu d'objectivité et de recul, on doit admettre que les deux événements ne sont pas de même portée symbolique :
- 1915 est certainement, parmi toutes les années de la Grande Guerre, celle qui parle le moins au grand public.
- 1945 dit encore quelque chose aux rescapés de ce conflit, en particuliers aux déportés qui ont eu la chance de revenir, sans parler des prisonniers.
On peut donc comprendre que ces survivants s'inquiètent et craignent de passer à la trappe. Ils savent que leurs jours sont comptés.
Peut-on, doit-on s'en offusquer ? A chacun de répondre.

Cela dit, je pense qu'ils s'inquiètent à tort : 1915, Est-ce que ça dit quelque chose aujourd'hui, à part, bien sûr, aux "fondus" dont nous faisons partie ?
1914, c'est parti : la Marne.
1916, bien sûr : Verdun ! Ils ne passeront pas ! Tranchée des baïonnettes. La Somme, c'est déjà moins connu.
1917 : les mutineries, tout le monde sait çà.
1918 : ben tiens ! La Victoire !

Alors là dedans, 1915... Pour les plus instruits, c'est Joffre : "Je les grignote"... Artois, Champagne, une fois, deux fois, trois fois... On s'y perdrait vite. Comment voulez-vous mobiliser les foules avec ces offensives qui piétinent et n'aboutissent jamais ?

Alors, puisqu'ils sont encore de ce monde, écoutons les derniers témoins du conflit suivant, le temps d'une commémoration qu'on ne saurait leur reprocher !

Cordialement
Bernard

oui et on connait aussi l'Anacr qui a "semble t-il" fait pas mal de problèmes au sein des associations d'anciens combattants avec diverses polémiques....du moins dans notre secteur !

Mais bon, l'année 2014 c'est bien passée ? entre 1914 et 1944, personne n'a fait de l'ombre a l'autre..... bien que 1954 avec Dien Bien phu soit passé à la trappe !

patrice du 10

1915 ?
L'armée navale !
Si, si, je vous assure, le conflit s'est aussi déroulé sur mer.
Bonne journée
Denise

Bonjour Denise,

Je n'ai pas évoqué les Dardanelles pour faire court, bien que le nom soit encore, probablement, évocateur de quelque chose qui s'est passé là-bas... on ne sait pas bien où, mais c'était au fin fond de la Méditerranée, vers la Turquie sans doute. Mais savoir que c'était en 1915 et comment ça s'est passé, çà, faut pas trop en demander!
Qui sait en Mayenne qu'un Lavallois a coulé en janvier 1915 avec le sous-marin Saphir, qu'il commandait, lors de la tentative de forçage du détroit ?
Ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui, dans la mémoire collective, l'année 1915 n'est pas celle qui a laissé la plus grande empreinte ; éclipsée qu'elle est par 1914, 1916, 1917 et 1918, années qui ont toutes vu se dérouler un fait suffisamment marquant pour offrir un repère aux souvenirs d'école.
Raison de plus pour qu'on en parle ! Ce que je m'efforce de faire avec le fascicule "1915" de la publication de L'Oribus sur les régiments de la Mayenne...
Cordialement.
Bernard

Bonjour,
1915, c'est aussi le Bois d'Ailly,le débarquement aux Dardanelles que nous commémorerons le 25 avril prochain, la campagne de Serbie en octobre (et la retraite du Vardar en décembre).
C'est encore le Linge, la Champagne et l'Hartsmannwillerkopf, offensives auxquelles le mayennais Paul Lintier consacre quelques beaux chapitres dans Le Tube 1233
Bien cordialement.

Bonjour
1915, pour les conséquences ultérieures qui nous concernent encore aujourd'hui, c'est aussi le 22 avril, du côté d'Ypres.
http://www.guerredesgaz.fr/these/Introd ... 0d%27Ypres
1914-1918, c'est au final 1561 jours particuliers.

Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour,

1915 l'offensive de septembre en Champagne un vrai massacre

et un rapport signé Pétain qui met en cause Joffre et..... le commandement de façon terrible!

I - Un peu d'histoire militaire :
La Bataille de Champagne (25 sept - 7 oct. 1915)

La " troisième bataille " de Champagne, dont la date précise était arrêtée depuis plusieurs mois, devait, dans l'esprit du général Joffre, permettre d'opérer une percée suffisamment importante pour ouvrir le champ à une grande offensive en terrain ouvert.

Les troupes étaient placées sous le commandement du général de Castelnau, Commandant le G.A.C (Groupe d'armées du Centre) et Pétain venait d'être promu à la tête de la 2°Armée. Sur place commandaient aussi les Généraux Langle de Carry, Humbert.
Le choix du terrain se fondait sur 2 arguments majeurs :
-les villages (réputés difficiles à prendre) étaient peu nombreux.
-les premières lignes adverses étaient visibles des observatoires français.
On trouvait cependant sur ce terrain des positions très fortes (comme Auberive) et des batteries dangereuses, en hauteur, en première ligne. De plus, on avait appris par des prisonniers, et les observations aériennes l'avaient confirmé, que le dispositif allemand était doublé d'une ligne de tranchées creusées à contre-pente, par conséquent à l'abri des observations directes et hors de portée des tirs de préparation.
Le général de Castelnau, avait à sa disposait 26 divisions d'infanterie, 2 corps de cavalerie, 800 pièces lourdes, parfois assez anciennes (du vieux matériel de Bange en partie prélevé sur les forts de l'Est, avec les conséquences que l'on verra en 1916)
La bataille débuta le 22 septembre, par une préparation d'artillerie qui dura 75 heures.
Le 25, malgré le mauvais temps qui empêchait les observations à partir des ballons (il y en avait 19) et des avions, l'assaut fut lancé à 9 h 15.
Dix-huit divisions françaises partirent à l'attaque. Huit restaient en réserve (dont la 30° DI du 15° CA, celle de Noël Olive)
Le 1er Corps colonial soutenu par la 32ème Division prit une partie de la Main des Massiges écrasée par les 220.
La 39ème Division fut arrêtée devant Maisons de Champagne.
La 21ème Division fut arrêtée devant Courtine puis repoussée.
Le 14ème Corps opéra une progression importante jusqu'aux secondes lignes ennemies mais ne put être soutenu rapidement car l'embouteillage dans les boyaux ralentissait l'arrivée des renforts indispensables à la poursuite du mouvement.
La IV ème Armée opéra une brèche dans la région de la Ferme Navarin. La division coloniale passa les premières lignes allemandes et occupa la ferme au prix de lourdes pertes.
A 12 h, la première ligne allemande était prise sur presque toute sa longueur, la 2ème ligne commençait à être attaquée.
Les 127ème et 4ème Divisions furent bloquées, comme on le craignait, à Aubérive et au Mont Sans-Nom.
La II° Armée s'arrêta devant la 1 ère ligne, avec des pertes élevées.
De graves problèmes de transmission des ordres (c'est la raison officiellement invoquée) empêchèrent la 127ème Division de venir en aide au 2ème Corps colonial.
Le 26 septembre, l'activité de l'artillerie allemande, en partie repliée la veille de l'attaque, fut importante. Les allemands renforcèrent et consolidèrent leurs positions.
La 2ème Division du 1er Corps colonial enleva le Mont Têtu
Le 27 septembre, l'avancée française se poursuivit lentement.
A 14 h 30 un nouvel assaut fut lancé mais les troupes françaises furent arrêtées entre Navarin et les environs de Souain.
La 2ème ligne allemande était entamée en deux points seulement.
Le 28 septembre, les unités, réorganisées, furent repositionnées.
 La 14ème division prit la tranchée “des Tantes“.
Le Q.G. du général de Castelnau pensa y voir une brèche et sur la foi d'une information non vérifiée et contredite par les observateurs aériens , lança des troupes. Deux attaques se mélangèrent dans ce petit goulet : une qui devait contourner la tranchée des Vandales, l'autre qui devait aller vers le N.O. prendre la parallèle du Bois Théodore.
Aucune ne put percer la 2ème ligne et les troupes s'accumulèrent. Immobilisées, dans l'impossibilité d'avancer ou de reculer, elles furent massacrées par l'artillerie allemande.
" La percée n'avait jamais été faite que dans l'imagination de quelques chefs trop enclins à prendre leurs désirs pour des réalités " écrivit plus tard le général Sérigny.
Le 29 septembre, l'offensive s'arrêta.
Le 30 septembre, des unités fraîches arrivèrent. Les troupes furent remises en ordre.
Il y avait désormais 36 divisions sur place :
17 pour la lI°Armée, 18 pour la IVème Armée, 1 de réserve, (celle de Noël). On avait doublé la mise et Joffre avait débloqué 800 000 coups de 75.
Le 1er octobre, les voies ferrées allemandes et les communications furent bombardées au gaz pour ralentir l'arrivée des renforts.
Du 1er au 5 octobre, les unités encore une fois remises en ordre en vue d'un nouvel assaut, prirent leurs positions préparatoires.
Le 6 octobre, à 5 h 20, eut lieu l'attaque générale sur l'ancienne seconde ligne allemande, sans aucun effet de surprise et avec une préparation d'artillerie dont on savait pertinemment qu'elle ne pouvait être efficace puisqu'on n'avait pu rapprocher l’artillerie à tir courbe (d'ailleurs rare et archaïque.)
Déroulement de la journée du 6 :
Le 20° Corps enleva l'ouvrage de la Défaite mais s'y trouva arrêté.
Le 11°Corps occupa Tahure, la Brosse-à-Dents, le Trapèze.
Le 16° Corps fut arrêté à la tranchée de la Vistule.
La 96° Brigade franchit le front mais fut ensuite repoussée à la tranchée des Vandales que l'on évacua peu après.
Les IIème et IVème Armées n'avancèrent pas.
Entre le 6 et le 7 octobre, l'offensive générale s'arrêta, quelques coups de force locaux " rectifièrent " les tracées.
Les armées françaises avaient gagné quelques kilomètres de terrain mais la percée escomptée n'avait pas eu lieu. Joffre crut pouvoir dire au Ministre de la Guerre qu'il s'agissait d'une victoire, mais les hommes sur place, eux, ne s'y trompèrent pas.
La bataille de Champagne détruisait le mythe de la percée, conçue comme
"…une ruée torrentielle qui brise tout, balaye tout ". "
Castelnau dira à Jacquand :
Impossible, je crois, de préparer mieux que ça n'a été fait, impossible d'avoir de plus belles troupes attaquant avec plus d'héroïsme. Nous avons eu le temps contre nous, c'est vrai ; mais dans un acte humain, on ne peut jamais compter que tout sera pour nous... Il faut donc en revenir à la conception que j'ai toujours défendue, mais pour laquelle j'ai été vertement relevé, comme vous le savez…"
En achevant, le 26 octobre, le rapport d'ensemble du groupe d'armées sur les opérations du 25 septembre au 7 octobre, de Castelnau exposait tout net, mais en termes modérés, que :
" la conception de l'opération imposée par le GQG : coup de main brutal et bref devant volatiliser l'ennemi, s'était, à l'expérience, révélée fausse, qu'on ne pouvait pas préparer, par une même action d'artillerie, l'enlèvement de deux positions éloignées l'une de l'autre et que, par conséquent, il faudrait désormais opérer par actions successives contre deux, peut-être trois positions, si ce n'est plus, puis livrer bataille en rase campagne pour envelopper un des flancs de l'ennemi et attaquer ses réserves. D'où la nécessité de disposer de moyens très puissants et de munitions en quantité presque illimitée pour toutes ces opérations dont il serait bien difficile d'apprécier à l'avance le développement et la durée ".
Le général Pétain aboutit aux mêmes conclusions - usure de l'ennemi, moyens matériels très puissants -. Il les présenta dans un rapport daté du ler novembre qu'il adressa directement au GQG, en s'affranchissant de la voie hiérarchique.
Castelnau le rappela à l'ordre. Déjà avant l'offensive, il avait été difficile de le faire obéir et pendant l'opération, il s'était écarté délibérément de la doctrine du GQG. Castelnau annota cependant le rapport avec modération et courtoisie, mais tint à préciser. " Je revendique l'absolue et l'entière responsabilité de la conception de l'assaut exécuté en gigantesque coup de main, sans manœuvre ".

Nous possédons une copie intégrale de ce texte assez peu connu mais nous n'en citerons que quelques extraits :
[…] L’installation des batteries sur le terrain était commencée avant l’arrivée du Général Commandant la II° Armée; ce qui fût regrettable d’ailleurs, étant donné qu’un certain nombre des emplacements choisis à priori par la Commission d’Études durent être abandonnés (Il faut absolument faire disparaître tous ces organes parasites du genre de la " Commission d’Études " qui ne servent qu’à jeter la désorganisation dans les Armées) Elle continua sans relâche jusqu’à la veille des attaques.
Les emplacements furent choisis en partant de ce principe qu’il était nécessaire :
- pour les canons courts d’être en mesure d’agir dans de bonnes conditions sur la première position ennemie et, si possible, d’atteindre la deuxième.
- pour les canons longs, de pouvoir battre les batteries ennemies établies au nord de la Dormoise.
Cette nécessité nous conduisit à pousser, par principe, les canons longs très en avant et à les placer souvent même plus près des lignes d’infanterie que les batteries de campagne elles-mêmes. Bien nous en prit, d’ailleurs, car la veille de l’attaque les Allemands replièrent une grande partie de leur artillerie au-delà de la Dormoise.
Sans cette précaution, nous n’aurions pu la contrebattre. Il semble donc que la poussée systématique des canons longs vers l’avant doive devenir la règle dans l’avenir. […]
VII° : EXECUTION DE L’ATTAQUE :
L’attaque a été exécutée dans les Divisions, par Brigades accolées, dans les Brigades, par Régiments accolés ou successifs.
A. TROUPE D’ASSAUT : Partout, on est parti à l’assaut dans les formations préconisées par la Note N°1352 du 20 août 1915 de la II° Armée, c’est-à-dire par vagues sortant simultanément à découvert des tranchées et parallèles de départ. Cette méthode a donné les meilleurs résultats. Toutes les vagues étaient passées avant que le barrage ennemi ait pu prendre toute son intensité. La suite de l’opération a été généralement moins bien menée. Les troupes, à peine sorties des tranchées, se sont précipitées en avant de toute la vitesse de leurs jambes. Comme les vagues avaient entre elles, au départ, un intervalle insignifiant (50 à 100 m au maximum), elles se fondirent bientôt en une seule ligne et cette ligne se transforma finalement en une véritable horde d’hommes courant individuellement vers l’objectif assigné à tous : la dernière position ennemie. Tous les liens tactiques étaient rompus. La troupe se trouvait à la merci d’une contre-attaque.
En réalité, un assaut qui se prolonge sur plusieurs kilomètres, demande à être conduit avec calme et méthode. Les troupes doivent arriver en ordre sur leurs objectifs, il n’y a pas d’autre moyen, pour atteindre ce résultat, que d’agir par bonds successifs, de marquer des temps d’arrêt sur les coupures du terrain et d’utiliser ces répits pour réorganiser le commandement. Cette tâche est primordiale. Elle incombe aux Chefs qui commandent effectivement sur le terrain : Généraux de Brigade, Colonels, et Chefs de Bataillon. […]
Le rôle des nettoyeurs de tranchées s’est, une fois de plus, affirmé des plus importants. Il semble nécessaire que chaque vague possède ses nettoyeurs propres (25 hommes au moins par compagnie) et qu’ils reçoivent, avant le départ, une mission bien nette (nettoyer telle ou telle tranchée). Faute de ces précautions, ces spécialistes s’arrêtent tous dans les premières organisations ennemies. Il y aurait lieu enfin de donner une batterie de petits obusiers à chaque unité d’infanterie, afin de lui permettre de détruire les mitrailleuses ou autres engins qui se révèlent pendant l’assaut. […]
A. ARTILLERIE […]
Les dispositions prises consistaient à dérouler le tir de l’artillerie en avant de l’infanterie au fur et à mesure de sa progression. Cette méthode réclamait la possibilité pour l’artillerie de suivre les opérations de très près. Une liaison intime de ses groupes avec les troupes d’assaut était par conséquent nécessaire.
Tous les moyens furent préparés à cet effet : Officiers d’artillerie accompagnant les troupes d’attaque et munis de téléphone, fanions, appareils de signalisation, surveillance spéciale par les avions et les ballons, etc...
Le mauvais temps, malheureusement, empêcha l’organisation aérienne de fonctionner.
Les communications téléphoniques furent coupées plus encore par le passage des réserves que par les obus de l’ennemi. Bref, partout on dut improviser et l’accompagnement fut généralement défectueux.
Avec la formation tumultueuse prise pour l’assaut, la liaison eût-elle été parfaite qu’on n’aurait pu empêcher des erreurs regrettables de se produire. Il est impossible à l’artillerie d’appuyer efficacement l’attaque d’une unité dont certains éléments combattent encore au sud de Maisons de Champagne alors que les autres débouchent déjà sur Ripont : La nécessité de donner à l’artillerie la possibilité de remplir son rôle nous conduit ainsi, une fois de plus, à rechercher l’organisation méthodique de l’assaut.
B – […]
On doit se résoudre aujourd’hui à subordonner d’une façon absolue pendant l’assaut l’artillerie d’accompagnement à l’infanterie.
En réalité, dans le combat actuel, chaque Brigade ou Régiment mène, après le départ de l’assaut, une attaque séparée. Son chef en est responsable. Il voit sur place les difficultés. Il doit avoir en main les moyens de les vaincre.
L’artillerie qui travaille sur son front constitue le plus puissant de ces moyens. Plus que tout autre, par conséquent, elle doit être à son entière disposition. A lui de définir des objectifs, à lui de prescrire ses changements de positions. Le Commandant des batteries d’accompagnement sera son Commandant d’artillerie et marchera avec lui, accompagné de tout le personnel d’observation et de liaison nécessaire.
C - Les dispositions prises pour assurer l’action de l’artillerie pendant le combat prévoyaient enfin la continuation des tirs de destruction et de neutralisation contre les batteries ennemies. Cette action avait fait l’objet d’une préparation spéciale. Avant l’attaque, l’union la plus intime régnait à cet égard entre l’aviation et les batteries.
Tout l’édifice reposait, malheureusement, sur l’emploi de l’observation aérienne qui fit complètement défaut comme on le sait, le 25 septembre. On essaya bien d’y suppléer par l’utilisation des réglages antérieurs. Mais les batteries ennemies avaient, pour la plupart, changé de position au cours des deux dernières journées de bombardement. Les données qu’on possédait sur leurs nouveaux emplacements étaient des plus vagues. Bref, on n’obtint contre elles aucun résultat sérieux.
Cette impossibilité d’utiliser nos avions nous causa un énorme préjudice.
[…] De l’avis unanime des exécutants, ce fut principalement l’artillerie allemande, libre de ses mouvements, qui arrêta notre progression aussi bien sur les pentes de Ripont que vers la Butte de Tahure, et elle l’eût probablement arrêtée beaucoup plus tôt si elle avait effectué, devant nos troupes d’assaut, des barrages à obus asphyxiants semblables à ceux qu’elle a exécutés depuis. […]
Ce rapport où l'on voit s'ébaucher la doctrine d'emploi de l'artillerie proposée par Pétain, vaudra à son auteur d'être " mis au repos " jusqu'au 24 février 1916.
Ce jour-là, le général de Castelnau qui avait un cadeau empoisonné à faire lui confiera, dans la panique, le commandement de la Région fortifiée de Verdun.
Ces pages firent, en leur temps, quelque bruit d'E M.
Probablement parce qu'elles sont d'une assez grande sévérité à l'encontre d'un " Haut commandement " intouchable que certains hésitent, encore de nos jours, à mettre en cause, elles sont peu évoquées dans les Histoires de la Guerre de 14-18 où abondent généralement des informations fort savantes sur la conduite des opérations,
Pétain ne donne, évidemment, pas d'informations sur les pertes françaises .
En 1918, à partir des chiffres officiels, l'EM les a évaluées globalement à 250.000 hommes mis hors de combat.
Septembre : 115.000 tués + octobre 10.000 + novembre 6.000 = 131.000 morts pour les opérations en Artois et en Champagne.
Les pertes allemandes reconnues sont d'environ
140 000 hommes tués ou blessés, 25 000 prisonniers dont 350 officiers.


A bientôt

Bonjour,

Des divergences d'opinions s'étaient manifestées dès le mois de juin 1915 quant à la forme à donner à la prochaine grande offensive. Le général Pétain, qui commandait alors la 2e armée en Artois, était d'avis que faute de trouver sur le front français une zone d'attaque de 30 ou 40 km sans villages ni bois, qui constituaient autant de positions fortifiées aux mains de l'ennemi, une grande offensive se solderait par une suite de combats coûteux ; il préconisait en conséquence de mener une succession d'attaques brutales visant par surprise un objectif limité (sur la première ligne de défense ennemie), de s'arrêter aussitôt cet objectif atteint et de recommencer ailleurs.

Par ailleurs, lors de la réunion des commandants de groupe d'armées qui s'est tenue le 11 août à Chantilly, toujours en vue de cette grande offensive, Castelnau et Foch auraient émis des avis également différents.
Pour Castelnau : la rupture du front s'obtiendra par une attaque brusquée, refoulant l'adversaire sur une étendue et une profondeur suffisante pour permettre de manœuvrer, en poussant les réserves dans la brèche.
Pour Foch, la préparation d'artillerie n'aura que peu d'action sur la deuxième position ennemie, et aucune sur la 3e. Pendant l'attaque de la 1ère ligne, les réserves de l'ennemi se mettront en place sur les 2e et 3e lignes ; même peu nombreuses, ces réserves munies de mitrailleuses suffiront à arrêter notre infanterie et il faudra recommencer la même préparation que pour l'attaque initiale, sauf que cette fois, la surprise ne jouera plus.
Il semblerait que ce soit la conception de Castelnau qui l'ait emporté pour orienter la conduite de cette deuxième grande bataille de Champagne de septembre-octobre 1915.

Un petit détail pour Chanteloube : à Aubérive et au Mont-sans-Nom, il s'agissait respectivement des 7e et 124e DI, appartenant au 4e corps d'armée, et non des 4e et 127e DI.

Cordialement
Bernard