Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,

Encore une question technique :

Juste après la guerre de 1870,il a fallut en urgence fortifier les frontières .

En regardant les plans des fortifications de Verdun, j'ai été assez étonné de la non standardisation des ouvrages .
Et il me semble retrouver cette non standardisation dans les ouvrages légers .

Evidement, on ne travaille pas de la même façon aujourd'hui qu'à l'époque, mais néanmoins l'économie obtenue par un plan standard
me semble plus intéressante que les travaux de déblaiements supplémentaires éventuellement nécessaires .

Plus rationnel à construire, plus rationnel à implémenter au besoin ,plus rationnel pour établir les devis d'ouvrage .

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Il y a des petits et des grands ouvrages, je veux bien, mais il y a moyen de rationaliser l'ensemble .

Pourquoi cette non standardisation ?
Parce qu'il y avait des sous-traitants multiples ?
Oui, mais on pouvait leur imposer un même plan directeur ...

Je ne vois pas très bien donc ...

Si quelqu'un s'intéresse à ce sujet, et si il peut m'éclairer, ce serait très gentil de sa part .
Et merci à tous les participants .

Bonjour Gardiendelombre, un prénom peut être, ce serait plus sympa,

Pourquoi cette non standardisation ?

Même si les plans de base des ouvrages sont identiques, il est impossible de ne pas le modifier lors de l'implantation sur chaque site. A cela plusieurs raisons :

- Topographie du lieu où s'implantera l'ouvrage
- Les vues nécessaire à l'artillerie
- Le rôle de l'ouvrage (que doit il protéger)
- La taille de l'ouvrage

Les terrains où s'implante le fort de Vaux n'est pas identique à celui du fort de Génicourt. L'un défend la vallée de la Meuse l'autre la plaine de la Woëvre donc les vues et les orientations des pièces d'artilleries sont différentes.

Parce qu'il y avait des sous-traitants multiples ?

Les plans des ouvrages n'étaient pas réalisés pas les entreprises intervenants lors de la construction mais pas le Génie (militaire) qui établissait les levés de terrain et les plans de détails de chaque ouvrages.

Il y a de très bon livre sur la fortification.

Cordialement,
Mikaël.

Merci pour la réponse Mike ,
Et bonne année à tous (j'en profite ....).

Oui mais ce raisonnement est tout à fait logique mais ne résiste pas çà l'analyse plus poussée:

a) en "40" les allemands ont fait juste l'inverse et avec succès (en tous les cas un succès point de vue construction) : avec quelques dizaines de plans standards de bunker, ils ont réussi à fortifier (à des degrés variables, mais "quand même") 4.000 km de frontières .
Le raisonnement allemand pouvait se résumer ainsi : un bunker standard "qui marche" ,et puis on trouve l'endroit où le mettre .
Ici les forts ont été construits en fonction de leurs emplacements ,c'est juste l'inverse .

b) l'organisation interne des forts n'est pas la même ,je veux dire qu'on a pas non plus standardisé l'organisation interne et on ne l'a pas ensuite modulé en fonction des besoins .
Le fort de Souville par exemple avait un abri sous-terrain externe . C'est tout à fait justifié sans doute,et ça ne perturbe en rien le plan de construction .
Par contre on aurait pu faire des "kits" artillerie de tel calibre,artillerie de tel autre calibre,poste d' observation, etc...
Et les positionner ensuite dans un plan toujours constant .
Pour ma part tout en n'étant pas des "travaux publics" et pas en 1880 non plus ,je pense qu'un travail d'arrasement coûte moins cher qu'un travail d'aménagement de fortification .
Seul bé mol, il faut plus de monde donc plus de gens qui fréquentent le chantier ,donc qui connaissent au minimum un morceau de la structure ...et comme c'est toujours la même structure....mais entre connaitre le plan du fort et rentrer dans le fort ... il y a quand même une différence ...


La standardisation des ouvrages militaires me semble "LA" question à se poser .
La standardisation, c'est toujours une question de sous et de temps .
Si on se remet à 1870,ces 2 questions sont "vitales" à tous point de vue ...il n'y avait plus un sous en caisse ,plus de fortification après le retracé des frontières, et les allemands étaient au frontières ...

Bon ..
Bon réveillon à tous .

Bonjour,

Ne comparez pas les bunkers sur la façade Atlantique et la fortification Séré de Rivière, ce sont deux époques totalement différentes.

Le but de cette fortification était d'améliorer un réseau de place existant en l'entourant d'ouvrage pour protéger le corps de place et les places voisines. On n'a amélioré et renforcé un maillage existant et créer sur plusieurs siècles. N'oubliez pas également que l'artillerie de la fin du XIX° et début du XX° siècle n'a rien a voir avec celle du milieu du XX° siècle même si elle a fait des progrès énorme entre 1870 et 1914.

Les ouvrages de Verdun et de bon nombre de places ont été modifiés après leur construction et avant la guerre. Renforcement des structures par du béton ou du béton armé, modifications diverses touchant à l'organisation de l'ouvrage, etc. Dans le but d'améliorer les résistances au bombardement.

Souville part exemple a été modifié plusieurs fois :

http://fortiffsere.fr/verdun/index_fich ... ge4548.htm

Des travaux ont même étaient réalisés durant la guerre et on a créé des réseau de galeries souterraines sous les ouvrages.

Pour ce qui de votre argument sur les terrassements, oui la création d'une plateforme ne coûte pas très chère aujourd'hui avec des engins, à l'époque ces engins sont rarissimes. Donc le travail se fait à la main... De plus votre raisonnement est celui d'un homme du 21° siècle, pourquoi réfléchir à adapter l'ouvrage au terrain quand on peut araser une colline. A l'époque on adapte une construction (ouvrage, habitation, usine) au terrain et on réfléchit en amont à l’adaptabilité des structures au terrain.

Cordialement,
Mikaël.

Merci pour la réponse .

Et encore plus pour le lien très intéressant sur Souville .

Bonsoir gardien de l'ombre,

Les fortifications de Metz édifiées après 1870 par les Allemands et qui impressionnaient tant les officiers du Génie Français
dans les années 20 n'étaient pas non plus "standardisées" mais adaptées au terrain et surtout à leur fonction.
Après la grande guerre, le Génie Français a élaboré la Ligne Maginot sur des plans types de blocs (principe du fort éclaté) qu'il
était plus facile de disperser sur le terrain pour être efficaces.
Après 1940, les Allemands visitant la ligne Maginot ont été impressionnés par sa sophistication et son efficacité.
Concernant l"Atlantik wall" la défense de plages des années 40 n'est pas comparable à la défense d'une place forte de 1914,
c'est le principe de la flèche et du bouclier, quand l'un évolue l'autre s'adapte.

Bon réveillon à tous.
Cordialement

Sylvain

Bonjour,

J’aimerai réagir à quelques affirmations de Mr Mike55 parce que j’ai beaucoup de mal à comprendre:

Ne comparez pas les bunkers sur la façade Atlantique et la fortification Séré de Rivière, ce sont deux époques totalement différentes.
Le but de cette fortification était d'améliorer un réseau de place existant en l'entourant d'ouvrage pour protéger le corps de place et les places voisines. On n'a amélioré et renforcé un maillage existant et créer sur plusieurs siècles.

Un réseau de places existant ? Lesquelles alors ? Ne crée t’on pas de nouvelles places ?
Protéger les places voisines ? Ca ne veut rien dire !

Je pensais plutôt que tous ces forts de places, de rideau ou d’arrêt construits face à la nouvelle frontière avaient notamment pour but de protéger le pays d’une attaque brusquée, de protéger la concentration des armées et par le biais de trouées canaliser l’ennemi.

Les ouvrages de Verdun et de bon nombre de places ont été modifiés après leur construction et avant la guerre. Renforcement des structures par du béton ou du béton armé, modifications diverses touchant à l'organisation de l'ouvrage, etc. Dans le but d'améliorer les résistances au bombardement.

C’est loin d’être une généralité comme vous l’entendez, certains forts de Verdun n’ont pas été modernisés (St-Michel, Belleville, Belrupt..) ceux de Marre, de Tavannes, de Souville ne l’ont été que partiellement.
Le principal effort de modernisation s’est concentré sur les 4 grandes places de l’Est, Verdun, Toul, Epinal et Belfort.
Vous voyez vous, beaucoup de forts modernisés (béton et cuirassements) dans les places du Nord, ou dans celles de Reims, de Langres, de Dijon, de Besançon, de Lyon ou sur les forts de montagne ?

Cordialement,

Frédéric

Bonjour,

D'accord avec F Radet, quoique ...

S'il est vrai que l'objectif des forts de Place était de couvrir la mobilisation et la concentration des troupes, et "régler les débouchés de l'invasion", force est de constater que, du moins sur ma région, ces forts de Place ont été érigé autour d'anciennes places fortes, et que l'on a bien renforcé, ou adapté, un maillage existant depuis ... Vauban.
Dans le Nord, on a même plutôt réduit le nombre de ces places fortes pour n'entourer que certaines d'entre-elles d'un réseau de Forts "Séré de Rivières", et on a même déclassé tardivement certaines que l'on avait commencé à moderniser.

Vous voyez vous, beaucoup de forts modernisés (béton et cuirassements) dans les places du Nord, ou dans celles de Reims, de Langres, de Dijon, de Besançon, de Lyon ou sur les forts de montagne ?

Parmi les places ayant survécues au déclassement, beaucoup ont été modernisé ...

Pour parler de ce que je connais bien, rien que sur Maubeuge, oui, des cuirassements, il y en a :

- 1 coupole pour 2x155 longs + observatoire au fort de Cerfontaine,
- 1 coupole pour 2x155 longs + observatoire au fort de Boussois,
- 1 tourelle à eclipse pour 2x75 et 1 tourelle à eclipse pour 2 mitrailleuses + observatoires au fort d'Hautmont
- 1 tourelle à eclipse pour 2x75 et 2 tourelles à eclipse pour 2 mitrailleuses + observatoires au fort du Bourdiau
- 1 tourelle à eclipse pour 2x75 + observatoires au fort des Sarts
- 1 tourelle à eclipse pour 2x75 + observatoires au fort Leveau
- 1 tourelle à eclipse pour 2x75 prévue à l'ouvrage du Fagné, non montée en sept 14
(source Maubeuge la militaire de Julien DEPRET)

et pour ce qui est du bétonnage, le fort du Bourdiau était complètement protégé par une carapace de 2.50 m de béton, les OI d'Héron Fontaine, de Bersillies, de la Salmagne, de Grévaux, de Feignies possédaient 3 à 5 abris bétonnés ... quand même ...

Cordialement,

David.

Bonsoir,

C’est une évidence mais pas dans de grandes proportions.
Encore une fois il faut se remettre dans le contexte, au sortir de la guerre de 1870 Séré de Rivière n’a que quelques points d’appuis composés de ville aux remparts obsolètes et aux rares citadelles sur lesquels se reposer, peut-on appeler réellement cela un maillage de fortification ?
Bref, tout était à faire ou presque.

Bien sûr, Maubeuge comme quelques forts des Alpes a bénéficié du béton et de cuirassement mais de manière moins importante si on se réfère aux places de l’Est citées plus haut.
Je garde d’ailleurs d’excellents souvenirs de visites sur cette place, notamment Cerfontaine.

Sur tous les forts et ouvrages construits durant cette période il serait intéressant de calculer le pourcentage de lieux modernisé, il ne doit pas être très élevé. Et c’est là ou je ne suis pas d’accord avec Monsieur Mike55 qui dit "bon nombre de places ont été modifiés après leur construction et avant la guerre."

Cordialement,

Frédéric

Bonjour à tous
Dans la rubrique places et régions fortifiées vous pourrez lire les jmo de ces forts s'il y a eut des modifications pendant le conflit vous devriez les trouver mentionnées
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... =7&le_id=1
bonne année et bonne lecture
cordialement , alain