Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et tous

actuellement je répertorie toutes les tranchées et tous les boyaux existants au niveau du bois Fumin ( Fort de vaux - Verdun)

http://fumin16.canalblog.com/archives/0 ... index.html

et il n'y a pas à dire, la consonance des noms est plutôt germanique et Europe de l'est De nombreuses petites bourgades allemandes, alsaciennes, Bosnie, Hongrie etc.


Gotha - Hanau - Alterkirchen - Warnia - Agram - Mostar - Siegen etc.




Alors me sont venues 2 questions...

1 - à qui incombait après des travaux de creusement la charge de donner un nom à la tranchée ou au boyaux fraichement construits ?

2 - j'aimerai savoir également d'où peut venir cette "coutume /tradition" de donner des noms du pays ennemi aux tranchées de son propre camp ? serait ce une manière pour s'approprier et de conquérir ne serait que par le nom une partie de territoire ennemi ? . Quelqu'un connait il l'origine de cette "tradition" même si la guerre de tranchée est spécifique à 14/18 il y peut être une origine antérieure ? guerre napoléonienne ?

Merci à vous pour votre aide à la compréhension de ce point.

Profitez bien de ce lundi férié

Patrick

Bonjour Patrick,

Je pense qu'il ne faut pas aller trop loin dans l'interprétation de ces noms. En effet, la date est un précieux élément pour comprendre l'évolution des noms des tranchées.

Voici le même secteur sur la carte du 23 octobre 1916 avant la reprise du secteur par les Français. (Source : SHD 26N70/8, vue 5 http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html ) Voilà comment je vois les choses :
- tranchées françaises = noms français (hommes, batailles, région - comme le Sundgau - humoristique...) ;
- tranchées françaises prises par les Allemands : garde les noms français ;
- tranchées allemandes : noms liés à l'Allemagne (y compris celles creusées dans un secteur capturé aux Français au milieu des anciennes tranchées françaises) ;
- tranchées allemandes reprises par les Français : gardent un premier temps (?) leurs dénominations allemandes car ce sont celles qui figurent sur les cartes.

Il existe probablement un règlement à ce propos.

Amicalement,
Arnaud

Voilà comment je vois les choses :
- tranchées françaises = noms français (hommes, batailles, région - comme le Sundgau - humoristique...) ;

re Patrick ...

merci Arnaud pour votre début d'explication qui est sans doute fort proche de la réalité. En revanche en ce qui concerne "tranchées française = noms français" vous voulez sans doute dire nom français d'un terme (homme - région - bataille etc.) purement allemand.
Ma question d'origine était bien de savoir pourquoi, quelle tradition ? faisait se porter le choix d'un nom sur l'évocation d'une terme lié à l'ennemi plutôt que d'appeler la tranchée ou le boyau par un terme évoquant la France.

L'évocation de batailles Napoléoniennes m'est venue à l'idée par rapport à certains PC qui portaient des noms de Maréchaux d'Empire ( PC Murat etc.)

Dans mon idée le fait de dénommer une tranchée de son camp par un nom caractéristique du camp adverse est un peu un sorte de défit humoristique, d'appropriation symbolique d'un lieu ennemi. Mais c'est mon idée... peut être erronée et j'aimerai donc connaitre l'origine symbolique de cette façon d'attribuer des noms allemands à des tranchées françaises, à cette époque

re bonne journée

Patrick

Bonjour à nouveau Patrick,

Les noms visibles dans l'exemple proposés sont certes allemands (pour des tarnchées françaises) mais parce que ce sont des tranchées allemandes conquises. Idem pour la tranchée Blucher par exemple. Pour ce qui est des noms napoléoniens (batailles - donc parfois en Allemagne - généraux français, maréchaux français), ils désignent des lignes creusées par les Français.
Je ne sais pas si j'ai éclairci mon explication ou si je suis à côté de la plaque.
Je ne pense pas que les tranchées creusées par les Français aient porté des noms liés à l'ennemi autre que pour rappeler des victoires passées.
Pour moi, "cette façon d'attribuer des noms allemands à des tranchées françaises" n'est donc que liée à la prise d'une tranchées allemande qui avait été dénommées ainsi avant sa capture.

Amicalement,
Arnaud

re re re...

tout cela se télescope car je souhaitais effectivement dans les semaines à venir étudier l'ordre d'apparition chronologique des tranchées d'après les photos aériennes de 1916. N'ayant moi même pas encore suffisamment consulté les JMO, cette étude d'après vues aériennes nous donnera d'après les dates une petite idée sur "qui à creusé quoi ?" en fonction des périodes d'occupation française et allemande bien connues.

toutefois 2 choses m'interpellent encore

1 - sur un canevas de tir du 28 avril 1916 sont bien écrits les boyaux d'Altkirh et de Sundgau. à cette période les allemands (sauf erreur de ma part) ne sont pas dans le secteur et n'y creusent rien.

2 - sur cet extrait de carte allemande, les noms des tranchées devant R1,Siebener et Jager graben me semblent être assez éloignés des termes Sérajévo - Warnia




j'espère ne pas "vous prendre trop la tête" avec mes interrogations....

mes lectures prochaines des JMO m'en apprendront certainement plus dans quelques temps.

Bonjour à nouveau Patrick,

"Altkirch et de Sundgau" : le Sundgau est une région l'Aslace où se situe Altkirch et où se sont déroulés de violents combats célèbres pour les Français en 1914. L'utilisation est donc logique.

"Sarajevo" : il faut à mon avis y voir plus une référence à l'allié serbe ou à la volonté séparatiste des Bosniaques avant guerre. Tout a commencé là-bas tout de même !

Pour les noms des tranchées, ils sont biens donnés par les Français pour leurs cartes, y compris pour les tranchées ennemies : il est logique ici aussi de ne pas trouver les mêmes dénominations sur une carte française et sur une carte allemande.

Amicalement,
Arnaud

bonjour et merci Arnaud pour vos réponses qui m'ont bien éclairé sur le sujet.
j'ai entamé dans mon blog une recherche d'après photos aériennes sur l'apparition en fonction des dates des dites tranchées du bois Fumin. Il est vrai que je ne m'étais pas encore posé la question de " qui avait creusé quoi et quand ?" ma question et vos réponses m'ont donc fait déboucher sur cette nouvelle recherche. merci

bonne journée

Patrick

Bonsoir Patrick, bonsoir Arnaud,

Sympa la question de la dénomination des tranchées. Merci pour Gotha, notre établissement est jumelé avec un lycée de cette ville.
Bonne continuation,

Bien cordialement,

Jé