Forum PAGES 14-18

Bonjour à toutes et tous !

comme à mon habitude je ne viens poser ma petite question que lorsque j'ai moi même échoué dans mes recherches et c'est pas faute d'avoir chercher depuis plusieurs jours, mais là je bloque, je pense que les spécialistes (en artillerie ?) du forum sauront me renseigner ou m'aiguiller.

Sur les canevas de tir on trouve une masse colossale de nombres avec entre autre les "repères hectométriques" (à ce propos, si les repères hectométriques intéressent certains d'entre vous j'ai fait un petit topo + mini film sur mon blog - rubrique 020 LES CARTES).
http://fumin16.canalblog.com/archives/0 ... index.html

Mais aujourd'hui mon questionnement ne se situe pas sur les repères hectométriques.

Sur ce canevas de tir bien particulier(bois Fumin - Vaux - Verdun),il s'agit de séries de nombres (à 3 chiffres) qui se suivent et dont je me demande bien la signification







s'agit il de repères de début et de fin d'une tranchée précise ?
s'agit il d'un repère de changement de direction d'une tranchée ?
s'agit il du repère d'un nœud/croisement de tranchées ?

j'ai indiqué par groupe de couleurs les chiffres qui se suivent, la seule chose que je constate c'est que les chiffres d'une même série sont croissants vers la droite. (sauf le 132 - 131 ?)

Ces chiffres sont ils donnés de façon aléatoire ? je ne parviens pas à trouver de lien entre eux : par exemple la série 940 - 941 est proche des 140, et le 143 144 sont très éloignés
s'agirait il de degrés ? d'un autre système de repère que le système de quadrillage Lambert ?

bref ! vous voyez c'est le casse tête pour moi mais sans doute une simple explication résoudra mes

merci à vous

et bonne après midi

Patrick

Bonjour,

Peut-être des points de tirs repérés, avec des paramètres de réglage des canons connus et déjà testés.

A plus - Michel

Bonjour,

Ces nombres à trois chiffres existant sur les Plans Directeurs de Tir sont le résultat des restitutions des points remarquables sur le Plan Directeur.C'est le travail des G.C.T (Groupes de Canevas de Tir) qui opèrent à partir des relevés d'observatoires, photographies aériennes, renseignements divers, etc...Les tranchées nouvelles ou les points remarquables reçoivent des numéros figurant sur des documents spéciaux établis par les G.C.T (répertoires des batteries, répertoires des tranchées, des travaux de l'ennemi, etc...).La logique du choix des numéros est surtout dictée par la chronologie des restitutions et des modifications incessantes apportées au Plan Directeur, surtout dans des "zones agitées" comme Verdun!
Pour l'artillerie, ce sont les officiers orienteurs au niveau des Groupes d'Artillerie (ou des batteries pour l'A.L.G.P et l'A.L.V.F) qui sont destinataires des documents qui fournissent la clé explicative de ces numéros.
Voici la définition générale donnée par le "Manuel de l'Officier Orienteur d'Artillerie", édition février 1917:

Un exemple de croquis pour le repérage d'un tir sur un objectif précis, d'après le "Cours des Officiers Orienteurs de l'Artillerie", édition de novembre 1916.Un bon officier orienteur doit être doué en topographie, en dessin et en croquis perspectif!

Cordialement,
Guy François.

Re...

alors franchement un grand BRAVO ! plus rapide que ça ...

les choses s'éclaircissent considérablement.

donc si je comprends bien et si je résume

1 - un point remarquable pouvait être entre autre : une extrémité de tranchée - un noeud/croisement de tranchée - un simple changement de direction d'un tranchée ou même une tranchée complète

2 - la numérotation : imaginons le scénario suivant
le 10 juin 1916 un observateur peut voir de son observatoire en direction du nord la nouvelle tranchée creusée dans la nuit qu'il numérote 356 à un bout et 357 à l'autre bout : 356 - 357

3 jours plus tard , (il n'a pas fait d'observation depuis), il remonte dans son observatoire et là il relève encore une nouvelle tranchée cette fois en regardant vers le sud, elle est à 500 m de la première et n'a rien a voir avec la 356-357, il va quand même la numéroter 358 - 359. en fonction donc des chiffres restant disponibles au moment où il réalise son observation.

3 - encore une interrogation de ma part au sujet de : la clé explicative de ces numéros ? qu'appelez vous clé explicatives ? ce sont ce que que vous appelez les répertoires des numéros de tranchées, de batteries etc. ?

officiers orienteurs au niveau des Groupes d'Artillerie (ou des batteries pour l'A.L.G.P et l'A.L.V.F) qui sont destinataires des documents qui fournissent la clé explicative de ces numéros.


à partir de ce numéro à 3 chiffres et comme le dit Michel il y avait sans doute un réglage des pièces de tir qui lui était spécifiquement associé. est ce bien cela ? (désolé mes connaissances en artillerie sont très limitées même si mon grand père m'a toujours dit qu'il était "pointeur" en 1923 sur le canon de 75 et qu'il fallait ouvrir la bouche lorsque le coup partait ! ce sont là mes maigres connaissances)


en tout cas merci à tous les deux.

Bien à vous

Patrick

Bonsoir,

Réponses à vos questions:

-1: oui, c'est tout à fait cela.

-2: rectification: l'observateur découvre une nouvelle tranchée, il le signale et c'est le Groupe des Canevas de Tir qui lui attribue un numéro, la logique de la numérotation n'est pas connue mais il est probable que des tranches de numéros sont réservées pour un secteur donné, peut-être un carré du quadrillage mais il peut y avoir une autre logique.

-3: oui, il existe des répertoires tenus à jour avec coordonnées précises, dates, etc...Je connais pour ma part, des répertoires d'artillerie concernant les pièces à grande puissance allemandes, ils comprennent les coordonnées, les changements, les tirs effectués avec mention des dates, etc...
Malheureusement, je crois bien que ces documents n'ont pas été archivés correctement ni systématiquement, ils pourraient pourtant nous apprendre beaucoup sur l'évolution du front ennemi.

Non, il n'y a pas de précision pour le réglage des tirs car la préparation d'un tir d'artillerie varie avec le matériel employé, la nature des charges, le type de l'obus employé, le temps, la saison, les conditions atmosphériques, etc...Les répertoires ne donnent que des données topographiques et "historiques".Aux utilisateurs, orienteurs d'artillerie et commandants de batterie et de groupe de se servir de ces données en fonction de leurs besoins du moment.
Cordialement,
Guy François.

re Patrick...

encore merci pour les précisions

toutefois comme je suis parfois "un peu dur à la comprenette" je voulais vous poser encore une question

je vous cite :
oui, il existe des répertoires tenus à jour avec coordonnées précises, dates, etc...

.Les répertoires ne donnent que des données topographiques et "historiques".Aux utilisateurs, orienteurs d'artillerie et commandants de batterie et de groupe de se servir de ces données en fonction de leurs besoins du moment.
Cordialement,[/#001CE2]


donc nouveau petit scénario : le commandant de batterie reçoit l'ordre de bombarder le point 940, il consulte donc le répertoire dans lequel il va trouver écrit en correspondance avec le point 940 : les coordonnées hectométriques du point 940 - sa topographie = altitude ?, précision fond de vallée ou haut de pente par exemple ? -

mais que sont les données historiques ? : s'agit il du suivi écrit des bombardements déjà effectués sur le point 940 ? avec les précisions que vous citiez (date, type canon, nature obus, charge, météo, vent) avec les réglages de tir qu'ils ont déjà testés ? le commandant de batterie d'après ces données historiques cherche t il à se rapprocher de ce qui a déjà été réalisé pour bombarder le dit point 940 ? cherche t il dans cet historique des réglages de tir avec des conditions similaires aux conditions du jour ?

merci à vous pour votre disponibilité à partager vos connaissances

re bonsoir

Patrick

Bonjour,

Non, les répertoires ne contiennent aucune donnée importante pour la préparation du tir.Ils renferment des renseignements tels que "Emplacement de batterie construit le..., emplacement occupé du...au..., emplacement actif les... et ..., inoccupé depuis le..., etc...".Pour une tranchée, les renseignements seront succincts "Creusée le ..., travaux en cours le..., etc...".Des pièces annexes peuvent accompagner les dossiers et contenir des études effectuées, coupe de terrain, croquis panoramiques, croquis perspectifs, schémas des parties vues et cachées, etc...C'est le Service des Renseignements de l'Artillerie (S.R.A) qui fait "vivre" les dossiers d'un secteur en fonction des renseignements obtenus, des photographies aériennes, etc...Les Groupes de Canevas de Tir et le S.R.A échangent en permanence leurs travaux et données recueillies.Comme pour toute institution humaine, certains S.R.A et G.C.T sont plus performants que d'autres dans les différentes Armées en ligne...
Cordialement,
Guy François.

re...

J'ai beaucoup appris non seulement sur un petite facette de l'artillerie en 14/18 mais aussi indirectement sur le bois Fumin ! donc un grand merci pour toutes ces informations.

Cordialement

Patrick

re bonjour à tous

puisqu'on est dans la signification des chiffres et lettres sur un canevas de tir, voici quelques lettres qui déterminent des secteurs. Secteurs que l'on retrouve citées dans les JMO aux moments des combats et même sous forme de secteurs subdivisées , on retrouve près de la zone S les secteurs S1 S2 etc.

les lettres F Y P V sont logiquement un peu plus sur la droite, elles ne rentraient pas dans mon scan !



Savez vous si il a une logique dans l'attribution d'une lettre à un secteur ? toutes les lettres de l'alphabet sont présentes sauf G, ,Q et U. Il y a des compléments A' et A'' D'' la lettre B est présente 2 fois

Si cela dit quelque chose à quelqu'un, je serai heureux d'avoir un peu plus de précisions.
merci pour cela

Bonne journée à vous toutes et tous

Patrick