quand relations entre officier et soldats dégénèrent

[Christine Leroy]

Bonjour à tous

Je pense que je vais soulever ce soir un délicat sujet, car en approfondissant des recherches sur des soldats "mort pour la France " de notre village, je me trouve confrontée à plusieurs témoignages rapportant qu'un officier ayant eu un comportement particulièrement dur et inhumain avec ses soldats, aurait été tué par ceux-ci . En effectuant la recherche de sa fiche sur MDH, je trouve en motif de son décès "mort des suites d'une chute de cheval".
Que penser de ses témoignages? Quel comportement pouvait avoir l'état major quand toutefois cette information parvenait jusqu'à elle? Je pense que ces situations n'ont pu être que très exceptionnelles mais ont -elles été évoquées dans des ouvrages ?
Y-a-t-il eu des cas avérés ? Il devait être bien difficile voire impossible de dire au grand jour la réalité des faits.

Très cordialement

Christine

[martinez poseidon]

je n'ai lu qu'un cas approchant pendant l'offensive d'artois en 15le commandant campagne cdt le 3/107ri refuse de donner l'assaut par 3 fois pour cause de préparation d'artillerie insuffisante en plus arrosage de ses soldats par notre artillerie ' le patron de l'artillerie française estime qu'elle a tué 75000 poilus les américains appellent cela des friendly fire ). le peolton d'éxecution n'est épargné au comdt campagne que sur inrevention du chef de corps. ordre est donné au 63 eme qui pre

[martinezposeidon]

en mai 1915 le général commandant le XII eme CA est obligé de se sauver lors d'une prise d'armes ses officiers d'EM menacés de mort par des sous-off du 107. Le cdt campagne commandant 3/107 RI refuse par 3 fois de monter à l'assaut pour préparation d'artillerie insuffisante sur les lignes allemades et très abondante sur ses soldats. Il revient au 63eme de monter à l'assaut ou il se fait décimer les soldats refusent de continuer 4 d'entre eux choisis au hasard seront fusillés après un simulacre de CG ils seront réhabilités après la guerre. QQ jours après le général CDt le 12eme Ca interpelle violemment le 107 d'ou la réaction. Le cdt Caùpagne finira la guerre comme chef de corps du 78 eme et aura sa carrière brisée malgrès son origine ( ST CYR ) et ses talents brillants il a échappé au CG que sur une vigoureuse intervention du chef de corps qui lui aussi verra sa carrière brisée
amicalement ( source : le chemin des croix par le col campagne )

[stcypre]

Bonjour,

Les témoignages parlent souvent d'officiers ou d'ailleurs de sous-officiers qui lors d'une attaque recevaient une balle dans le dos. Le crime était ainsi indétectable (à l'époque) car on mettait le décés sous le compte de l'assaut.

[mireille salvini]

bonsoir à toutes et à tous
bonsoir Christine

je ressors ce fil car je viens de terminer un livre Les hommes contre de Emilio Lussu
à ma connaissance,un des rares témoignages d'un combattant (officier) italien

vous trouverez là-dedans plusieurs faits relatant l'envie de tuer des officiers supérieurs et parfois le passage à l'acte...la scène où le peloton d'exécution se retourne contre le commandant ayant ordonné une décimation brutale de représailles est assez grandiose...

c'est un livre sobre qui laisse une forte impression,on ne peut l'oublier une fois lu




amicalement,
Mireille

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Mireille, puis poser une question sur une ( LA?) scène qui m'est restée à l'esprit dans le film, est-elle (ainsi) dans le livre ?

Lorsque le général visite la tranchée et qu'on lui fait regarder par une ouverture à travers laquelle le sniper d'en face brise une brindille à chaque fois, pour une fois, le tireur est "absent". ( zut !)
Cordialement
Alain

[martinez renaud]

bonsoir à tous
nous connaissons les aspects néfastes des officiers (supérieurs) côté italien grâce à Lussu, mais, dans les centaines de lettres et de carnets que j'ai lu, j'ai vu très peu de mentions d'officiers (subalternes, il est vrai) détestables
est-ce que les soldats édulcoraient leurs propos, même après la guerre ?
Y a-t-il eu vraiment tant de "balles perdues" que ça ?
Si le fait est avéré, n'y avait-il pas des cadres d'un courage et d'un exemple merveilleux pour leurs hommes en plus grand nombre que les "salauds" ?
Amicalement
Renaud

[mireille salvini]

bonjour à toutes et à tous
bonjour Alain,bonjour Renaud

j'ai parlé de ce récit pour illustrer la question de Christine
il faut dire que dans ce livre,certains officiers sont particulièrement détestables et cinglés et qu'ils abusent de leurs pouvoirs
mais l'auteur est lui-même un officier remarquable et aimé de ses hommes
le pire côtoie le meilleur parmi les gradés
et le "pire" engendre des situations de tensions exceptionnelles conduisant à des dérapages que le "meilleur" essaye d'atténuer du mieux qu'il peut
ces 2 pôles sont particulièrement exacerbés dans ce livre mais même là on peut dire qu'il y a eu plus d'hommes biens que de tordus

pour Alain:
oui,la scène que vous décrivez est bien dans le livre
-d'un côté,on a une meurtrière d'observation repérée par l'ennemi qui a placé à demeure un tireur d'élite...celui-ci fait mouche à chaque fois que l'on soulève le loquet pour regarder..plusieurs morts déjà,les soldats dans la tranchée s'amusent à placer une pièce de monnaie,une branche,à chaque fois,une balle traverse l'orifice et pulvérise l'objet exposé.
-de l'autre côté,on a ce général cinglé et haï,qui fait une visite en compagnie de 2 officiers dont l'auteur;l'un des 2 officiers,sciemment,invite le général à regarder par le petit trou,de la meurtrière en question...l'auteur ne dit rien et laisse faire
et voilà que rien ne se passe...le général met tantôt un oeil,tantôt l'autre,il ne s'écroule pas...l'officier fait tirer une mitrailleuse,histoire de réveiller le tireur,le général regarde et regarde à nouveau par le petit trou,rien n'arrive..l'officier (désespéré) propose de lancer des bombes de démonstration (avec ça,le tireur va quand même réagir),mais le général en a assez de regarder,il en assez vu et il s'en va..
...Ottolenghi ne me répondit même pas.Il était devenu tout rouge et tournait sur lui-même.
-Tu vas voir que si j'ouvre encore la meurtrière,cet imbécile de tireur se réveillera!
Il prit dans sa poche une pièce de dix centimes,serra légèrement le bord entre le pouce et l'index,souleva l'obturateur et l'approcha de l'orifice.Un rayon de soleil l'illumina.Et dans le même temps,il y eut le sifflement de la balle et le coup de fusil.La pièce,arrachée par le tir,vola dans les sapins.
Ottolenghi semblait avoir perdu tout contrôle de lui-même.Furieux,il tapait des pieds,se mordait les doigts,jurait..


amicalement,
Mireille

[martinezposeidon]

il ne faut pas faire d'amalgame l'armée italienne était totalement différente tous les témoignges d'officiers et de soldats français en italie constatent que les officires traitent leurs hommes comme du bétail et sont coupés de leur troupel 'armée italienne détient le recrd de la guerre pour les exécutions sommaires et " légales ". Mçis à part la propension de monter des offensives dont le cout humain a été exorbitant les officiers français enduraient les mêmes souffrances que leurs hommes et s'il y a eu des balles dans le dos cela a du être rarissime. le phénomène a pris de l'ampleur avec les rumeurs de frag in au vietnam dont il reste à démontrer l'ampleur mais autre époque et rien de comparable avec le front ouest de la 1ere GM ( demandez au spécialiste du front italien FX Bernarde )
amitiés

[Christine Leroy]

Bonjour à toutes et à tous
Bonjour Mireille

Tout d'abord merci à Mireille pour cette réference que je vais lire avec intérêt.
Merci aussi à tous ceux qui apportent un élément à ma réflexion et me permettent une vision plus précise des faits qui auraient pu être recensés concernant ces exécutions s'il y en eues.
Le fait en lui-même ne devait guère être "claironné" et c'est pour cela qu'il est intéressant de confronter nos lectures car aucun de nous aujourd'hui ne peut plus se revendiquer témoin.
J'avais déjà demandé voici plusieurs mois si vous aviez connaissance de témoignages citant des officiers qui se seraient fait particulièrement remarqués par des comportements plus ou moins odieux dans certains régiments plus que d'autres.
Le ressenti des hommes dans leurs lettres étaient aussi parfois le fait d'une incompréhension face à des ordres d'attaques qui les conduisaient à une mort certaine. Un sentiment de révolte face à un enlisement de la guerre,et pour peu que l'officier qui les commandait soit particulièrement autoritaire ou injuste, l'envie d'en finir avec lui devait être parfois forte. Mais de là à passer à l'acte, il fallait bien qu'un certain degré soit franchi.
J'ai constaté à plusieurs reprises que les reproches faits à certains officiers sur leurs comportement, concernaient plutôt ceux qui s'illustraient par des faits glorieux et qui recevaient par la suite une légion d'honneur.
Je ne veux surtout pas ouvrir de polémique car je n'appuie ma remarque que sur des lettres que j'ai lues et il ne faut pas généraliser comme toujours, mais c'est un constat.
Sous une autre forme, les mutineries qui sont nées dans certains régiments étaient dans doute aussi un peu le résultat de tout cela.
Mais c'est la toute première fois que je me trouve confrontée à des témoignages convergents évoquant une éxécution dissimulée.
En règle générale, je suis d'accord avec Reanud j'ai plutôt vu des témoignages bienveillants sur des officiers soucieux de leurs hommes et de leur épargner autant que possible des peines. En particulier, chez des soldats de territorial qui de par leur âge étaient plus enclin à "s'organiser" ( excusez l'expression) officiers et soldats confondus, une vie la meilleure possible, tous peu soucieux de combats et de victoires.
Mais les témoignages acerbes sur le comportement d'officiers et de sous officiers lors d'attaques ne sont pas rares non plus.
Comme le dit Mireille, Les hommes dans la guerre étaient comme ailleurs un mélange d'individus avec ce qu'il avait de meilleur comme de pire. En cela, rien de surprenant.
cordialement