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Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : mar. sept. 03, 2013 3:19 am
par Martin
Bonsoir à tous,
Je compte "monter" dans les Ardennes Belges (et Françaises) la semaine prochaine sur les traces du 59ième RI. ( si il y a la possibilité de rencontrer nos amis Belges du coin se sera avec plaisir)
Donc ,dans ce but, j'ai commencé à regarder où mes Ariégeois du 59ième étaient inhumés (combats du Bois de Piret et de Thélonne)
Dans "sépultures " du site mémores des hommes je en retrouve à peine 50% ! où sont donc passés les autres ? mélangés à la terre Ardennaise, ensevelis en ossuaire ???
Mais ce qui me choque le plus c'est que parmi ces 50% il y en a au moins 80% qui sont identifiés comme appartenant au 14ième RI et non pas au 59ième !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Comment expliquer une telle chose ?: absence de plaques d'identité ?, absence des numéros de régiment sur les capotes ?, enterrement à la va vite de corps décomposés par ces chaudes journées du mois d'août ? , absence d'indications lors de l'inhumation par les troupes allemandes et identifications aléatoires lors des regroupements des années 20 ?
Au vu de tous cela je me pose la question : est ce que les corps enterrés dans les Nécropoles Nationales ( et cela de façon globale) correspondent bien à l'identité inscrite sur la petite plaque de zinc ???
Avez vous déjà rencontré ce genre de chose ?
A bientôt sur les routes Belges du côté d'Offagne, Sart, Auloy, Paliseul ......
Yves

Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : mar. sept. 03, 2013 12:56 pm
par Popol
Bonjour à Toutes & Tous,
Bonjour Yves,

- Vous avez dit Bertrix, la tranchée belge réagit: soyez le bienvenu en Belgique!

- A ma connaissance, en consultant les précieuses fiches de Marie-Thérèse Pipeaux et de Jean-François (que je salue au passage), actuellement il y a principalement des tombes de soldats du 59e RI au cimetière franco-allemand du Radan à Bellefontaine (suite aux remembrements des cimetières du côté de Bertrix) et quelques unes à Anloy-Heide. Pour Maissin, je n'ai pas encore d'informations.

- Avez-vous pu établir les pertes exactes du 59e RI pour le 22/08/1914? Ces données seraient intéressantes.

- Jean-François devrait mieux vous informer sur la problématique de l'identification des dépouilles. Pouvez-vous nous donner des exemples de cette confusion entre le 14e RI et le 59e RI? Merci d'avance.

- Un bonjour (bien ensoleillé) de Bruxelles!

Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : mar. sept. 03, 2013 9:02 pm
par Martin
Bonsoir à tous,
Bonsoir la tranchée Belge,
Concernant les pertes du 59ième RI, j'ai épluché les fiches mémoire des hommes des départements suivant: 09,11,07,31,32,33,65,66,81,82,46,47 et je suis en train de rentrer tous ces noms sur fichier excel (si d’ailleurs vous êtes intéressé je vous les communiquerai)
Pour ne parler que de l'Ariége et des combats de Bertrix (22/08/1914) et de Thélonne (28/08/1914) je trouve 109 tués (ou disparu) dont 83 rien qu'à Bertrix.
Lorsque je recherche ces noms dans la rubrique "sépultures" je n'en retrouve qu'une petite quinzaine !!!!!
A la veille des combats du sud de Vitry le François (7/09/1914) il ne reste plus que 1900 hommes sur les 3300 partis de Foix le 5 Août 1914 !! (JMO)
Maintenant que j'ai identifié ce problème auquel je ne m'attendais pas du tout, je vais reprendre tout mon listing afin d'avoir le nombre exact de Pioupious ensevelis avec une affectation fantaisiste. Je compte d'ailleurs contacter ensuite le service des sépultures de Metz.
Bonne soirée à tous.
Yves

Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : mer. sept. 04, 2013 12:53 am
par jean-francois
Bonjour Yves, Paul, Marie-Thérèse, toutes et tous,

j'ai beaucoup travaillé sur la "problématique" de l'identification des corps des soldats français avec des documents français et belges(j'aurais aimé aussi faire les allemands mais il est actuelllement difficile de trouver des documents en allemagne) .

Pour faire court:

il semble qu'au général pour la province de Luxembourg de Belgique que les allemands aient procédé à l'identification d'un maximum de soldats (français et allemands) en deux périodes bien précise.

1- après la bataille du 22/08 voire 23/08. Les allemands qui avaient eu la possession du terrain suite au repli des armées françaises ont eu en charge l'obligation de l'assainissement du champ de bataille. Des identifications ont donc été réalisées avec ou sans la présence de témoins militaires français. Les plaques ont été retirées et remises à un officier français prisonnier qui tenait une comptabilité. En 1915, les allemands ont réalisé un inventaire et une cartographie des tombes provisoires de 08/1914. Ils n'ont pas hésité à faire revenir des soldats allemands ayant participé aux inhumations ou en auraient été témoins. Il était dès lors possible de savoir les noms des soldats enterrés, .... ,mais qui était qui dans le trou? Ils étaient enterrés en nombre variable, de la tombe pour un corps unique à une tombe collective pouvant contenir plus de cent corps. Ceci est vrai pour les corps enterrés les 22 et 23 août, mais à partir du 24 août, les corps étaient déjà en pré-décomposition, donc les dernières inhumation ont été faites en toute hâte et sans identification, sauf si elle était facile. Cette dernière pratique a été une "chance" d'identification ultérieure.

2- en 1917, les allemands ont créé des cimetières dans la province. Des exhumations ont été faites avec identification des soldats identifiables. Les corps ont a nouveau été inhumé dans ces nécropoles militaires. Dans ce cadre des officiers des "grâberburo" (bureau des tombes) opéraient à une fouille des corps et à l'identification, les objets personnels étaient rassemblés dans un sac de toile portant le numéro de la tombe. Ces sacs auraient du ou ont été rendus à la France. (Là je lance un appel à un ami français qui pourrait chercher dans le "service de succession militaire", pour savoir ce qui c'est passé). Les corps identifiés et inconnus ont tous eu une tombe séparée (en général, car il y a toujours des esceptions), une liste a été dressée avec les noms. Mais, car il y a toujours des mais, et je ne connais pas exactement les dates des travaux à Bertrix en 1917, pour exemple à Rossignol (à 30 km de Bertrix) les cimetières ont été terminés au début de novembre 1918 et les allemands ont accéléré les travaux sentant la fin de l'occupation proche et ils ont donc ré-inhumé des corps sans identification. Il y avait beaucoup moins de soldats allemands dans les cimetières car les familles allemandes ont pu récupérer des corps pendant la guerre. Le peu de soldats allemands enterrés étant à l'origine de certaines rumeurs qui n'ont, à ce jour, apporté aucun élément vrai ou vérifiable.

3- il y a eu aussi l'évacuation des prisonniers et des blessés vers des hopitaux et des camps. Certains sont morts en cours de route, je pense à Luxembourg (capitale du Grand-Duché de Luxembourg) où il y a un cimetière militaire français de 1914-18. J'ai eu l'occasion de voir une photo de la tombe d'un soldat du 2 RIC blessé à Rossignol. On peut pratiquer de la sorte pour toutes les villes ou arrêts de train sur les voies ferrées de la captivité (Libramont, Arlon, Habay, Marbehan, ... pour la province).

Malheureusement pour vous, votre travail sera long et comportera toujours des incertitudes ou des erreurs involontaires puisque la complexité des recherches sera augmentée par une absence complète de documents fiables. Mais un soldat de retrouvé est déjà une victoire en soi.

Au plaisir.

Jean-François




Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : sam. sept. 07, 2013 1:01 am
par Martin
Bonsoir à tous.
Merci à Jean François pour cette synthèse concernant les inhumations successives et les identifications.
Je viens de finir de reprendre tous mes Ariégeois du 59ième, en tous 109 soldats tombés dans les Ardennes (combats de Bertrix et de Thélonne)
Voici comment se décompose la liste après consultation de la rubrique "sépultures":
69 inconnus
20 avec la bonne affectation soit le 59ième RI
19 affectés au 14ième RI !!!!!!
1 au au 20ième RI
Je comprends aisément qu'aprés ces journées effroyables l'identification des corps fut chose compliquée; mais de la à avoir 50% d'erreur cela ma laisse perplexe!
Il est vrai que le régiment ne figure pas sur la plaque individuelle et qu'en 1914 le livret militaire ne se trouve pas dans la capote mais dans la pochette de l'as de carreau prévue à cet effet........
J'ai même lu dans le livre "Classe 14" que le régiment en question (5ième RI je crois) n'avait pas touché de plaque individuelle, les Pioupious marquant leur nom à l'intérieur de la capote !
Je pensai que mon post allait rencontrer beaucoup plus d’intérêt que cela, car à mon humble avis, ce problème est vrai pour toutes les "batailles de rencontre" d’août- septembre 14 et nombre d'entres nous sommes confronté à cela.
Bon week end
Yves

Re: Gascons du 59ième inhumés à Bertrix !!!

Publié : sam. sept. 07, 2013 1:44 pm
par RobertBFR
Bonjour à Toutes & Tous,
Bonjour Yves,

Pour avoir travaillé sur le 22 août 1914 à Signeulx, et avoir identifié 2344 soldats tombés sur le secteur, les doublons ne sont pas rare, pour exemple la Nécropole de Gorcy sur les:
1184 noms inscrits sur le mémorial,
66 reposent en tombes individuelles à Baranzy
89 reposent en tombes collectives à Ville-Houdemont, transfert non réalisé suite à l'opposition des familles.
1 repose à Cosnes-et-Romains, information vérifiée par le carnet du relevé allemand retrouvé aux archives de Cosnes.
1 repose en tombe individuelle dans le Loir-Cher

Si vous devez rencontrer la situation de transfert ou de regroupement de corps ou cimetière, la situation n'est pas des plus simple : manque de traçabilité, de relevé, voir même d'infos aux Pôle Sépulture de Metz.

Concernant l'ancien cimetière de Signeulx pour les 511 soldats, suite à mes demandes sur le transfert, sur un relevé à Metz la réponse :

Le 06/02/2013 10:45, Pôle SGHLMN a écrit :
1921 - 1922: transfert des corps des cimetières de Baranzy et de Signeulx
1970: Réfection totale de la Nécropole.
Je n'ai pas d'autre renseignement.

PSGHLMN - Metz

Ce jour là je n'ai même pas eu droit aux formules de politesse d'usage.

Voilà un petit résumé de mon expérience.

Cordialement
Robert