Forum PAGES 14-18

Bonjour,
L’occupant enterrait ses morts, mais aussi ses prisonniers blessés décédés, dans des cimetières communaux des territoires occupés. Après l'armistice il semble bien que l'on ait voulu voir disparaitre les tombes allemandes, ne conservant que celles des alliés. Avez-vous connaissance du comment, quand et par qui cela s'est fait ? De quand datent les grands Deutscher Soldatenfriedhof que l'on connait ? Y a(urai)-t-il eu des déprédations de ces carrés militaires communaux ?
Cordialement
Alain dont la question porte plus sur d'éventuels corps de prisonniers transférés ?

Bonjour Alain,

Depuis le traité de Francfort de 1872 les nations doivent entretenir les sépultures de guerre situées sur leur territoire. Le traité de Versailles le réaffirme, et dans l'après-guerre le VDK (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge) y veille attentivement. En fait, les Anglais et Américains obtiennent le droit de gérer leurs cimetières, il faut attendre 1966 pour que ce droit soit attribué aux Allemands.
Les créations de nécropoles allemandes à partir de 1920 sont le fait de la France à l'aide de sa propre main-d'oeuvre, et je n'ai pas d'éléments pour penser que des tombes aient été escamotées (mis à part quelques cas de tombes isolées dans les champs, tombes allemande ou française...).

Bien cordialement,

Régis (qui ne réponds pas à la question)

Bonjour Alain,
même réponse que Régis,
le thème comme tu le sais, est trop complexe pour une réponse succincte.
pose ta question directement de ce que tu cherches et donc en fonction du lieu exacte géographique, des périodes (avant la guerre, pendant la guerre, après la guerre), on verra si il existe des sources pour guider ta recherche.

édition :" La France a hérité de l'entretien des sépultures de guerre sur son territoire en vertu du traité de 1919. Ce sont donc les Français qui ont procédés au regroupement des sépultures et des cimetières allemands en de vaste nécropole et qui ont imposés le modèle de croix de couleur noire. Ce n'est qu'en 1966 que les Allemands obtinrent le droit d'intervenir de façon autonome dans les nécropoles regroupant leurs soldats tombés en France." source : le soldat et la mort dans la Grande Guerre, page 122
cordialement
Frédéric

pose ta question directement de ce que tu cherches

Bonjour
Non rien de précis, c'est une question "naturelle" quand on voit par exemple les tombes Françaises, Russes (prisonniers) et du Commonwealth dans le cimetière français de Valenciennes. Il y avait un cimetière allemand qui donc été déménagé dans les années 20, probablement vers Frasnoy. Pareil pour Denain par exemple probablement vers Bouchain. D'autres villes comme Cambrai ont eu directement leur cimetière allemand, (et l'ont toujours), avec une architecture préservée ; à Assevent, "on" cohabite. Merci donc pour les infos. La question subsidiaire concernait d'éventuelles dégradations de ces carrés (pas d'écho, mais ça aurait pu arriver : des tombes b...es !!!) ce qui expliquerait qu'on les ait déplacés, parfois bien à l'écart, les monuments n'ayant d'ailleurs pas survécus.

Cordialement
Alain

Bonsoir à toutes et à tous,

La loi du 29 décembre 1915 a statué sur les sépultures des soldats des armées françaises et alliées décédés durant la Grande Guerre.
La loi du 28 juin 1922 stipule en son article 1°, que les dispositions de la loi du 29 décembre 1915 précitée, sont désormais applicables aux sépultures des soldats des armées allemandes.
Cependant, je ne sais pas si tout cela a bien été respecté, dans la mesure où français et alliés ont été exhumés pour la plupart vers 1920 pour être inhumés dans les nécropoles telles qu’on les connait de nos jours. Mais, je ne pense pas qu’on ait laissé les allemands sur le terrain à l’époque, puisque le gouvernement voulait voire disparaître toutes ces tombes provisoires et rendre les terrains aux à leurs propriétaires respectifs.
A titre d’exemple, le cimetière allemand de Gerbeviller, semble avoir été crée en 1920 comme celui des français. Pourtant le Préfet de l’époque n’a donné l’autorisation que le 10 mai 1926 !
S’agissait-il là de se mettre en conformité avec la loi ?

Cordialement
Alain

Bonsoir,

L'archéologue Guy Flucher (in "le Chemin des Dames, du champ d'honneur au champ des morts") évoque le manque de sources sur de probables négligences lors des inhumations de corps ennemis, comme la non recherche de l'identité ou le recours aux sépultures collectives.
Après la guerre, le transfert des corps en nécropoles n'arrange pas les choses (confusion des corps, pourcentage des corps en ossuaires supérieur au nécropoles française).

Dans les régions dévastées, on peut imaginer le retour de civils - peut-être de déportation - retrouvant leur foyer détruit, ayant peut-être un fils tué. Comment vont-ils réagir en trouvant des monuments de l'Ennemi ? Il semble que le monument surplombant le cimetière d'Ailles ait subit cette situation. "Nicht ärgen, nur wundern", on dit les uns, "Vae victis", ont répondu les autres...

Bien cordialement,

Régis

bonsoir,
concernant le département du Nord, sa situation administrative est complexe durant la guerre 14-18, avec une partie 'libre' restant sous administration française et une partie 'occupée' sous administration allemande mais avec du personnel français.
tout cela Alain, tu le connais parfaitement et mieux que moi.
Pour mieux comprendre la complexité et la spécificité de ce département, j'ai investi dans

• Guide des sources de la guerre 1914-1918 dans le Nord, archives départementales du Nord, 2009

à la recherche des cotes aux AD Nord
dans le premier ouvrage :
9R 1267 : Cimetières militaires allemands : acquisition de terrain, acte passé en septembre 1918.
9R 1268 : Cimetière allemand de Fournes : mauvais état. mars 1919
2R 802 : Cimetières militaires : inspections annuelles ( 1912-1913, 1920-1921), entretien (1919), sépulture des soldats américains, britanniques

Police :
9R 1190 : Situation générale du département : état d'esprit, rapports, 11 novembre et 18 novembre 1918 (1) voir aussi M149/5


dans le deuxième ouvrage, très complexe à lire, enfin retrouver une information car très riche :
Fonds : Affaires militaires [page 209]
Cimetières militaires :
référence : F9/3883-3900
lieu de conservation : SCN Archives nationales : site de [strike]Paris [60 rue des Francs-Bourgeois, 75141 Paris cedex 3][/strike] [édition : Pierrefitte (terminus de la ligne de métro n°12)]
présentation du contenu :
cimetières militaires allemands d'Annoeullin, Assevin, Bauvin, Beaucamps, Bouchain, Bousbecque, Cambrai, Caudry, Comines, Fénin, Fournes, Halluin, Haubourdin, Illies, Lambersart, Le Cateau, Lille, Pont-de-Nieppe, Quesnoy-sur-Deûle, Salomé, Seclin, Selvigny, Steenwerk, Verlinghem, Wambrechies, Wavrin, Wercicq-sud, Wicres
conditions d'accès et de reproduction : libre

Fonds : ministère de l'Intérieur [page 160]
référence : F7/13004-13009
lieu de conservation : SCN Archives nationales : site de [strike]Paris [/strike] [édition : Pierrefitte (terminus de la ligne de métro n°12)]
historique de la conservation : dossier versés en 1944 par les R.G
présentation du contenu :
rapports sur la situation du département du Nord
conditions d'accès et de reproduction : libre

Fonds : ministère de l'Intérieur [page 160]
référence : F2/2102-2103, 2124-2127
lieu de conservation : SCN Archives nationales : site de [strike]Paris [/strike] [édition : Pierrefitte (terminus de la ligne de métro n°12)]

présentation du contenu :
régions libérées : problèmes nés de l'occupation allemande. Exhumation et transfert des corps des victimes de guerre 1914-1918, entretiens des sépultures militaires (1910-1922), habitations à bon marché ( 1906-1938)
conditions d'accès et de reproduction : non précisé

Fonds : Génie militaire de Lille [page 210]
référence : 66J 1911-1927
lieu de conservation : A.D Nord
présentation du contenu :
cimetières militaires français, alliés et allemands dans le Nord et le Pas-de-Calais. Etats, plans parcellaires, listes, dossiers par commune, liste générales des sépultures militaires en 1933.
conditions d'accès et de reproduction : libre

je ne serais dire à distance ce que contient précisément ses cotes mais je pense que les informations sont à chercher dans les sources.
cordialement
Frédéric

• Guide des sources de la guerre 1914-1918 dans le Nord, ....dans le deuxième ouvrage, très complexe à lire,

[/list]Bonjour
Merci Frédéric, je vois qu'on est au moins deux à se perdre dans ce document . J'avais songé à le numériser pour y retrouver des mots-clés.
Ce qui me désole un peu c'est que les translations ont été faite par la France, mais bon .....
Cordialement
Alain

dans le deuxième ouvrage, très complexe à lire, enfin retrouver une information car très riche :
Fonds : Affaires militaires [page 209]
Cimetières militaires :
référence : F9/3883-3900
lieu de conservation : SCN Archives nationales : site de Paris [60 rue des Francs-Bourgeois, 75141 Paris cedex 3]
présentation du contenu :
cimetières militaires allemands d'Annoeullin, Assevin, Bauvin, Beaucamps, Bouchain, Bousbecque, Cambrai, Caudry, Comines, Fénin, Fournes, Halluin, Haubourdin, Illies, Lambersart, Le Cateau, Lille, Pont-de-Nieppe, Quesnoy-sur-Deûle, Salomé, Seclin, Selvigny, Steenwerk, Verlinghem, Wambrechies, Wavrin, Wercicq-sud, Wicres
conditions d'accès et de reproduction : libre

Bonjour,

Mon grand-père étant mort le 18/11/1914 dans un Feldlazarett allemand (et donc prisonnier) à Comines, j'ai fait beaucoup de recherches sur ce cimetière. J'ai écrit un texte que je peux vous envoyer.

Je suis retourné dans la région il y a 15 jours, ainsi qu'aux Archives nationales et je me permets de vous donner quelques précisions :
- Les Archives de la période moderne (post-Révolution) sont maintenant conservées sur le site de Pierrefitte (terminus de la ligne de métro n°12) et non plus à Paris. Cela vaut pour les sous-séries F9, F7, etc.
- Pour commander les documents de la sous-série F9 dont vous parlez, il faut utiliser les cotes 19860710/1 à /18 (voir leur inventaire en ligne).
- J'ai mis sur Internet les photos que j'ai prises concernant les cimetières qui m'intéressaient où qu'on m'avait demandé de consulter. Je les ai classées et mises en accès libre sur Dropbox avec le lien suivant : https://www.dropbox.com/sh/220zps1hyf1q ... C2ILa?dl=0. Concernant le département du Nord, il y a Bousbecques, Haubourdin (dans les généralités), Quesnoy-sur-Deûle et Wervicq-Sud (il manque encore Comines que je suis en train de classer).
- J'ai posté pas mal d'infos sur le forum "German cemeteries in France" auquel je participe (c'est qqun des Amis de Comines qui m'a indiqué le vôtre) : http://1914-1918.invisionzone.com/forum ... nt-2518377
- Les corps du cimetière allemand de Comines ont été transférés à St-Laurent-Blangy, près d'Arras, en juillet 1961. Parmi eux, il y a 19 Français, dont mon grand-père, et j'espère bien faire poser une plaque pour eux cette année.

Je vous remercie pour les infos que vous donnez sur les autres documents à consulter aux AD de Lille et aux AN. Je retourne à Paris vers le 20 mai et j'y ferai un saut. Si des cotes vous intéressent, dites-le moi. Quant à Lille, ce ne sera pas avant un moment.

Sur les exhumations et regroupements dans les années 1920, je conseille vivement de lire "Au revoir là-haut" de Pierre Lemaitre, prix Goncourt 1913 (un film doit sortir en octobre), et surtout "Le ballet des morts" de Béatrix Pau, un travail universitaire dont il s'est inspiré.

Cordialement.
Pascal

Bonjour Pascal,
merci très sincèrement pour votre retour et pour le partage des documents par l'intermédiaire de la Dropbox.
je mettrais à jour les informations sur le post initial.
je ne connaissais pas le forum : Great War Forum et le fil : German cemeteries in France,
je vois qu'il y a des chercheurs passionnés et une remarquable iconographie sur ce thème.

je vous remercie pour les cotes pour le site de Pierrefitte, je regarderais mais le partage que vous faites par Dropbox me convient.
pour les AD du Nord, je serais intéressés par certains contenus, je vais ré-étudier les cotes.
bien sur dans le respect, de votre emploi du temps et de vos disponibilités. j'ai bien noté, que vous ne retourniez pas à Lille avant un moment
cordialement
Frédéric