Forum PAGES 14-18

bonjour,

sur la fiche signalétique de mon grand oncle il est indiqué : tué à l'ennemi.
Son corps n'a jamais été retrouvé et donc il n'a pas de sépulture.

Pourquoi n'est pas portée la mention : disparu comme indiqué sur les fiches signalétiques concernant des camarades de son régiment, qui ont été tués le même jour, lors des mêmes combats et à priori dans les mêmes circonstances.

avec mes remerciements
cordialement

André

Bonjour André,
difficile d'être affirmatif, mais au moins un camarade a pu être témoin de sa mort et la rapporter contrairement pour d'autres, qui dans le doute ont été portés disparus.
Il se peut également que son corps est été retrouvé et inhumé sur ou proche du lieu du champ de bataille et que cette tombe est ensuite disparue, comme beaucoup, sous l'intensité des combats.

Cordialement.

Didier

Bonjour André,

Ce que j'ai retenu :

Pour qu'un soldat soit déclaré mort, il fallait que, de l'attaque, reviennent deux témoins pour l'attester. Faute de quoi il était déclaré « disparu ».

Cordialement

bonjour,

sur la fiche signalétique de mon grand oncle il est indiqué : tué à l'ennemi.
Son corps n'a jamais été retrouvé et donc il n'a pas de sépulture.

Pourquoi n'est pas portée la mention : disparu comme indiqué sur les fiches signalétiques concernant des camarades de son régiment, qui ont été tués le même jour, lors des mêmes combats et à priori dans les mêmes circonstances.

avec mes remerciements
cordialement

André

Bonjour,

Que dit l'acte de décès ?
Et le JMO ?

S'il est noté "tué à l'ennemi" c'est que la certitude sur son sort était acquise au moment du bilan des pertes de la journée; acquise d'une façon ou d'une autre.

Bien à vous,

[:achache:1]

Bonjour,

Que dit l'acte de décès ?
Et le JMO ?

S'il est noté "tué à l'ennemi" c'est que la certitude sur son sort était acquise au moment du bilan des pertes de la journée; acquise d'une façon ou d'une autre.

Bien à vous,

[:achache:1]

Bonjour, le JMO n'est en aucun cas une source fiable à 100% (concernant les disparus...) seul l'acte officiel de décès constaté par témoins prouve de la mort du soldat, encore que sur ce cas il peut y avoir parfois confusion sur le nom du soldat (ortographe) mais dans ce cas il y a un rectificatif dans le registre de l'acte de décès

Dans un JMO un soldat peut être noté "disparu" et par la suite retrouvé mort sur le champs de bataille ou prisonnier après une enquête. "disparu" signifierait aucune trace visible du corps et aucun témoin de sa mort

Laurent

re...

Merci !Je connais un peu le flou et l'aléatoire de la mention "disparu", et la fiabilité relative de JMO. J'ai sur mon blog plusieurs exemples de "disparus" inhumés/identifiés à un endroit que je connais bien...

Mais la question porte justement sur "tué à l'ennemi", et non pas sur "disparu"...

Et face à une question posée de façon aussi vague (pas de nom, pas de date, pas d'unité, etc...), je pratique de préférence la méthode approchée/accumulation des données (si erronées soient-elles... seul leur faisceau croisé peut permettre de les corriger...).

Bien à vous,

[:achache:1]

re...

Merci !Je connais un peu le flou et l'aléatoire de la mention "disparu", et la fiabilité relative de JMO. J'ai sur mon blog plusieurs exemples de "disparus" inhumés/identifiés à un endroit que je connais bien...

Mais la question porte justement sur "tué à l'ennemi", et non pas sur "disparu"...

Et face à une question posée de façon aussi vague (pas de nom, pas de date, pas d'unité, etc...), je pratique de préférence la méthode approchée/accumulation des données (si erronées soient-elles... seul leur faisceau croisé peut permettre de les corriger...).

Bien à vous,

[:achache:1]

Rebonjour

pour compléter ma question j'apporte des données suivantes sur mon grand oncle

combat du 25 septembre 1915 à SOUAIN (mémoire des hommes ) tué à l'ennemi CHAUDESAYGUES Léon 42 eme ric
sur la fiche GENWEB il est précisé en plus NAVARRIN (2 sur 204 porte cette mention)
ce jour là 204 soldats du 42 eme ric furent tués (toujours source GENWEB) et dans la liste juste sous le nom de mon grand oncle un autre soldat porte la mention disparu CHAUSSIER Louis. La consultation de l'ensemble de la liste permet de relever cette mention plusieurs fois.

Mon grand oncle n'a jamais été retrouvé. ma démarche s'inscrit dans cette logique.

J'ai la volonté de savoir s'il a eu une sépulture même "éphémère" comme suggéré dans un commentaire plus haut. Sépulture qui aurait pu être détruite dans d'autres combats et qui pourrait expliquer la mention tué à l'ennemi ?

il me paraît difficile (surtout en fonction de l'âpreté de certains combats) pour ceux qui avaient la chance de revenir, de pouvoir affirmer ce qu'étaient devenus leurs camarades absents qui n'ont jamais été retrouvés

pour conclure je rebondis sur la notion d'orthographe puisque le nom de grand oncle a été orthographié de 3 façons notamment sur le JMO mais rectifié sur la fiche mémoire des hommes

merci de votre intérêt pour ma question

André

Re...

Merci pour ces compléments.
La transcription de l'acte de décès a été faite relativement tôt après ce décès; et sans intervention d'un jugement par aucun tribunal; la certitude de la mort était donc bien acquise. Comment, cela reste à établir. -Excusez moi d'insister, mais voir l'acte de décès serait intéressant, même s'il risque de faire partie d'une "série" d'actes faits nettement après la bataille pour mettre à jour l'état civil du régiment...

savoir s'il a eu une sépulture même "éphémère" comme suggéré dans un commentaire plus haut. Sépulture qui aurait pu être détruite dans d'autres combats et qui pourrait expliquer la mention tué à l'ennemi ?

certes, cette hypothèse n'est pas à écarter d'emblée; mais... le 25 Septembre 1915, (et jours suivants) c'est l'offensive de Champagne, autant dire : le chaudron du diable !... L'assainissement du champ de bataille n'a pas dû être rapide ni aisé... Cette éventualité de sépulture provisoire a donc une probabilité très faible; mais on peut toujours tenter une exploration des JMO SS et autres doc du Service Santé.

il me paraît difficile (surtout en fonction de l'âpreté de certains combats) pour ceux qui avaient la chance de revenir, de pouvoir affirmer ce qu'étaient devenus leurs camarades absents qui n'ont jamais été retrouvés

Certes, mais on peut savoir si dans tel secteur où tel homme se trouvait on sait s'il y a eu, ou si l'on peut avancer l'hypothèse qu'il y a eu des prisonniers.
Le survivant d'une escouade peut très bien savoir de toute certitude que tous ses camarades sont morts définitivement...

Cela dit, pour l'hommage à votre parent, en tout état de cause, l'ossuaire de Navarin me semble l'endroit tout indiqué, même sans aucune certitude que le moindre de ses restes y soit, puisque ce Monument/Mausolée est précisément consacré aux Coloniaux dont il faisait partie.

Bien à vous,

[:achache:1]

Re...

Merci pour ces compléments.
La transcription de l'acte de décès a été faite relativement tôt après ce décès; et sans intervention d'un jugement par aucun tribunal; la certitude de la mort était donc bien acquise. Comment, cela reste à établir. -Excusez moi d'insister, mais voir l'acte de décès serait intéressant, même s'il risque de faire partie d'une "série" d'actes faits nettement après la bataille pour mettre à jour l'état civil du régiment...

savoir s'il a eu une sépulture même "éphémère" comme suggéré dans un commentaire plus haut. Sépulture qui aurait pu être détruite dans d'autres combats et qui pourrait expliquer la mention tué à l'ennemi ?

certes, cette hypothèse n'est pas à écarter d'emblée; mais... le 25 Septembre 1915, (et jours suivants) c'est l'offensive de Champagne, autant dire : le chaudron du diable !... L'assainissement du champ de bataille n'a pas dû être rapide ni aisé... Cette éventualité de sépulture provisoire a donc une probabilité très faible; mais on peut toujours tenter une exploration des JMO SS et autres doc du Service Santé.

il me paraît difficile (surtout en fonction de l'âpreté de certains combats) pour ceux qui avaient la chance de revenir, de pouvoir affirmer ce qu'étaient devenus leurs camarades absents qui n'ont jamais été retrouvés

Certes, mais on peut savoir si dans tel secteur où tel homme se trouvait on sait s'il y a eu, ou si l'on peut avancer l'hypothèse qu'il y a eu des prisonniers.
Le survivant d'une escouade peut très bien savoir de toute certitude que tous ses camarades sont morts définitivement...

Cela dit, pour l'hommage à votre parent, en tout état de cause, l'ossuaire de Navarin me semble l'endroit tout indiqué, même sans aucune certitude que le moindre de ses restes y soit, puisque ce Monument/Mausolée est précisément consacré aux Coloniaux dont il faisait partie.

Bien à vous,

[:achache:1]

mesimages/4064/VIVECopiedevivelacolonia ... dedieu.jpg

re

merci pour vos infos, par contre pour voir l'acte de décès je pense qu'il doit y avoir des démarches particulières à effectuer

concernant l'ossuaire de Navarin je m'y suis déplacé très émouvant j'espère pouvoir y retourner le 25 septembre 2015 et si c'est possible déposer une petite plaque dans la crypte
ma grand mère parlait souvent de son frère jamais de la guerre mais avait retenu Navarin
maintenant grâce à internet et à vos précieux conseils de passionnés je comprends mieux mais plus on veut comprendre plus il y a de questions (et c'est intéressant)
merci
bien cordialement
André

Bonsoir à toutes et à tous,

Je vais m’immiscer dans ce débat en posant une question qui peut paraitre bien curieuse, mais que l’on peut se poser tout de même.
Tous les soirs, dans chaque régiment on faisait le bilan de la journée des soldats tués, blessés, et disparus.
Quid des blessés qui avaient été abandonnés après une fuite devant l’ennemi ? Etaient-ils classés parmi les blessés ou les disparus, car bien évidemment on ne verra jamais la mention « soldats abandonnés ».

Cordialement

Alain