Forum PAGES 14-18

Bonjour,

Ma question est très simple, et elle est dans l'objet de ce message : mon AGP est dit "enterré sans plaque" sur son acte de décès à Paris 18e en 1917.

L'intitulé exact est : "mort pour la France le trente septembre mil neuf cent seize à neuf heures du matin par suites de blessures par éclats d'obus reçus sur le champ de bataille. Ce militaire a été inhumé sans plaque au cimetière 500 mètres sud de Bouchavesnes (Somme)"

Cela veut-il dire qu'il a été enterré anonymement ? Ce qui explique qu'il ne figure pas sur Mémoire des hommes dans les sépultures de guerre, alors qu'il a bien une fiche de MPLF ? Le cimetière n'existe plus je pense, mais j'aimerai déjà savoir s'il a une tombe quelque part...

Et en question subsidiaire, quelqu'un saurait-il si 100 ans plus tard, en l'absence de sépulture, on peut faire ériger une croix dans le cimetière militaire où figurent ceux morts au même endroit ? (je ne sais pas lequel d'ailleurs)

Merci de vos conseils
Amicalement,

Frédéric

Bonjour,
et bienvenue sur ce Forum,

Cela veut-il dire qu'il a été enterré anonymement ?

pas forcément; sa plaque d'identité peut n'avoir pas été retrouvée, mais lui peut avoir été identifié par un autre moyen : papiers personnels, etc).

quant à la "plaque de tombe", il faut éviter de voir les tombes des cimetière provisoires comme celles des NN actuelles; l'usage était de noter des inscriptions directement sur les croix, non d'y fixer des plaque identificatoires...

savoir s'il a une tombe quelque part

sans même son identité, ni son unité, on ne risque pas de vous aider à chercher...

faire ériger une croix dans le cimetière militaire où figurent ceux morts au même endroit ?

l'idée me semble singulièrement saugrenue, surtout fondée sur des données aussi peu sures; mais bien dans l'air du temps présent ...


Qui a rédigé l'acte de décès ? Nomme-t-il des témoins, etc ?

Si l'inhumation a été faite par un GBD, on peut retrouver le CCB, et le registre d'état civil de ce GBD...

Bien à vous,

[:achache:1]

Bonjour
bienvenue sur ce forum,
pour une même lecture, il peut y avoir des réponses différentes...

Bonjour,
le trente septembre mil neuf cent seize à neuf heures du matin par suites de blessures par éclats d'obus reçus sur le champ de bataille.

il est décédé le matin, des suites de ces blessures, on peut imaginer qu'il se trouvait dans une ambulance proche du lieu de bataille,
ces blessures datent peut être de la veille...

Ce militaire a été inhumé sans plaque au cimetière 500 mètres sud de Bouchavesnes (Somme)"

c'est pour moi assez précis pour m'interpeller. Car sans doute, il n'était pas seul dans cette ambulance, ou du moins, à avoir été blessé et décédé de ses blessures.

sans plaque....Cela veut-il dire qu'il a été enterré anonymement ?

pour moi, il peut y avoir plusieurs réponses, sans plaque, correspond aussi à l'inscription sur une plaque tombale. Donc sans plaque tombale. Votre question est légitime, plusieurs réponses possibles aussi, sa sépulture a été répertorié par écrit quelque part par les "fossoyeurs" ( sinon l'acte de décès ne pourrait pas le mentionner).

mais j'aimerai déjà savoir s'il a une tombe quelque part...

essayer ce site, on ne sait jamais : MemorialGenweb : http://www.memorial-genweb.org/~memoria ... /index.php
vous êtes au début d'une longue enquête, que vous devrez faire seul. A chercher dans le fond des archives communales, des registres des cimetières, dans des séries pratiquement jamais ouverte aux archives de la Somme.
il peut y avoir tellement de réponse possible. Après guerre, il y a eu des regroupements de cimetières temporaires dans les nécropoles...

Et en question subsidiaire, quelqu'un saurait-il si 100 ans plus tard, en l'absence de sépulture, on peut faire ériger une croix dans le cimetière militaire où figurent ceux morts au même endroit ? (je ne sais pas lequel d'ailleurs)

, je comprend votre démarche... mais il est trop tot dans le sens, à ce moment la de vos recherches. Vous pourrez faire poser une plaque à sa mémoire dans une chapelle...

cordialement
un autre " Frédéric"

Bonjour,

Ma question est très simple, et elle est dans l'objet de ce message : mon AGP est dit "enterré sans plaque" sur son acte de décès à Paris 18e en 1917.

L'intitulé exact est : "mort pour la France le trente septembre mil neuf cent seize à neuf heures du matin par suites de blessures par éclats d'obus reçus sur le champ de bataille. Ce militaire a été inhumé sans plaque au cimetière 500 mètres sud de Bouchavesnes (Somme)"

Cela veut-il dire qu'il a été enterré anonymement ? Ce qui explique qu'il ne figure pas sur Mémoire des hommes dans les sépultures de guerre, alors qu'il a bien une fiche de MPLF ? Le cimetière n'existe plus je pense, mais j'aimerai déjà savoir s'il a une tombe quelque part...

Et en question subsidiaire, quelqu'un saurait-il si 100 ans plus tard, en l'absence de sépulture, on peut faire ériger une croix dans le cimetière militaire où figurent ceux morts au même endroit ? (je ne sais pas lequel d'ailleurs)

Merci de vos conseils
Amicalement,

Frédéric

Bonjour, à cette période de l'année 1916 (30 septembre), les premiers postes de secours en dehors des lignes étaient situés essentiellement au Bois Marrières et Bois Madame en contre pente des lignes de tranchées, bon nombre de soldats morts par suite de blessure ont été enterré dans des "cimetières" provisoires proche des PSecours. Sur plusieurs photos que je possède de ces cimetières bcp de tombes sont en un très mauvais état ! André Delattre brancardier au 72e RI raconte dans un long témoignage l'état de délabrement de ces cimetières dont le secteur est constamment sous le feu de l'artillerie...inutile de préciser l'état du terrain après 1918.
j'ai consulté l'ensemble des archives dans la Somme concernant ces cimetières provisoires, il n'existe aucun document détenu par les archives des sépultures de guerre à Bray Sur Somme.

par contre il existe pas mal de dossiers sur l'assainissement de ce secteur en 1918, avez vous le nom de ce soldat ainsi que son régiment ?

Laurent

Bonjour et merci pour vos réponses très éclairées et en plus rapides !

Je ne sais pas si c'est saugrenu de vouloir honorer la mémoire de mon arrière-grand-père alors que j'ai passé 30 à chercher la moindre trace de lui car personne ne savait qui il était, même pas mon père... par contre sans doute que je me presse trop, c'est vrai, ou que je pars battu d'avance, c'est possible aussi
Et puis on rajoute bien les soldats manquants sur les monuments aux morts !

Donc quelques précisions :
Il s'agit de Élisée Thébault, né le 19 avril 1887 à Paris 19ème, j'ai mis tous les documents que j'ai de lui (militaires ou non) sur son arbre généalogique, ici :
http://gw.geneanet.org/ftbo?lang=fr&pz= ... ype=medias
L'acte de décès précisément est ici :
http://www.geneanet.org/archives/actes/ ... ne/1568587

Il y a des noms de témoins en effet sur son acte de décès, 2 brancardiers du 106e RI qui déclarent son décès : Martial Brun, 28 ans domicilié à Limoges, Robert Camille Guillemot, 28 ans, domicilié à Faux-Fresnay. L'acte est rédigé par Théophile Victor Ducluzeau, lieutenant au 406e RI (ou 106e ?).

Il était donc au 106e RI après être passé par le 361e.

A toutes fins utiles j'ai essayé de créer le parcours du 361e sur Google Maps, cela reste sans doute à peaufiner :
https://mapsengine.google.com/map/edit? ... Ts7ShUoSao

Avec mes remerciements réitérés

Frédéric

Bonjour Frédéric,

Si ce n'est déjà fait, je vous conseillerais de lire les JMO des G.B.D de la 12e D.I dont dépendait le 106e R.I.

Source : http://sacarcheo.nuxit.net/regiment/12eDI.PDF

http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F

On y découvre un groupe de brancardiers passablement éreintés par les transports de blessés, les inhumations étant exécutées sur place ou à proximité des P.S par des prisonniers allemands.

Je vous mets un lien vers une carte pour positionner :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F

Source : JMO 14e D.I, 26 N 294/2 page : 60.

Les JMO de la D.S.S de la 12e D.I n'aideront pas. Le JMO de la D.S.S du 6e C.A est illisible pour moi...

Bonjour et merci pour vos réponses très éclairées et en plus rapides !

Je ne sais pas si c'est saugrenu de vouloir honorer la mémoire de mon arrière-grand-père alors que j'ai passé 30 à chercher la moindre trace de lui car personne ne savait qui il était, même pas mon père... par contre sans doute que je me presse trop, c'est vrai, ou que je pars battu d'avance, c'est possible aussi
Et puis on rajoute bien les soldats manquants sur les monuments aux morts !

Donc quelques précisions :
Il s'agit de Élisée Thébault, né le 19 avril 1887 à Paris 19ème, j'ai mis tous les documents que j'ai de lui (militaires ou non) sur son arbre généalogique, ici :
http://gw.geneanet.org/ftbo?lang=fr&pz= ... ype=medias
L'acte de décès précisément est ici :
http://www.geneanet.org/archives/actes/ ... ne/1568587

Il y a des noms de témoins en effet sur son acte de décès, 2 brancardiers du 106e RI qui déclarent son décès : Martial Brun, 28 ans domicilié à Limoges, Robert Camille Guillemot, 28 ans, domicilié à Faux-Fresnay. L'acte est rédigé par Théophile Victor Ducluzeau, lieutenant au 406e RI (ou 106e ?).

Il était donc au 106e RI après être passé par le 361e.

A toutes fins utiles j'ai essayé de créer le parcours du 361e sur Google Maps, cela reste sans doute à peaufiner :
https://mapsengine.google.com/map/edit? ... Ts7ShUoSao

Avec mes remerciements réitérés

Frédéric

Bonjour,

Merci pour ces précisions; notamment pour l'acte de décès. Ce dernier a été rédigé en Janvier 1917... ses données sont donc à prendre avec prudence; il peut s'agir d'un acte rédigé dans une "série", lors de la mise à jour (tardive) de l'état civil du Régiment. Vraisemblablement, votre parent est mort à l'un des PS, ou même au cours de son transfert vers l'un des PS du 106e RI, sans même avoir atteint une ambulance.

Bien à vous,

[:achache:1]

Dans les archives des CCB de la Somme (1916 -1918) on note des fiches de soldats du 106e RI enterrés au cimetiere du Bois des Ouvrages. Bois situé au nord de Hem(80) bien à l'ouest de Bouchavesnes, fin sept 1916 c'est tout à fait possible puis que le 106e RI est dans ce secteur au cours de cette période...ce cimetière n'existe plus et aucune trace dans les archives du déplacement des tombes.

Bien que cette démarche prend du temps et "une certaine organisation" la consultation des archives des cahiers des ambulances, CCB et autres registres d'état civil de décés dressés après l'assainissement des champs de bataille permet parfois de résoudre le problème!

il faut se déplacer maintenant aux archives à Pierrefitte >>> ICI

Laurent

Bonsoir Laurent,

J'ai consulté à nouveau le JMO des G.B.D de la 12e D.I cité plus haut. Au 22 septembre, on trouve la position des différents postes de secours mis en place sur le secteur :

- Corne Nord du bois Madame, poste de secours régimentaire.
- Au bois des Ouvrages.
- Au boyau des Glands, près du bois des Ouvrages. Poste présent au 27 septembre mais déplacé en raison des bombardements, mais
positionné à nouveau dans le même "ravin".
- Poste de Cléry avec service hippomobile pour évacuation.
- Poste à Feuillères.
- La ferme de Hem : bureau, service inhumation, État civil, alimentation, etc. Évacuation sur l'ambulance d'Etinehem.

Si l'on se fie à l'acte décès du soldat Élisée Thébault, il est spécifié avoir été inhumé à 500 mètres au sud de Bouchavesnes. A première vue on peut en déduire qu'il a été primitivement inhumé au bois Madame, là où se trouvait le poste de secours. Avec une carte, 500 mètres en plein sud, pour moi, on est dans les clous... On sait aussi qu'existait au bois Madame, un cimetière provisoire. (dont les photos étaient disponibles sur le site d'Augustin Simon, le tout a disparu, vraiment dommage).

Maintenant, son corps a pu être déplacé par la suite au bois des Ouvrages. Tout cela est à confirmer par des recherches plus approfondies à Pierrefitte comme signalé par tes soins.

Bonjour à tous,

Encore un grand merci pour tous ces renseignements, super pour la carte, j'aurais dû penser à regarder le JMO de la 12e DI, je n'ai pas encore bien l'habitude de toutes les subtilités... et je sens que je vais passer mes prochaines vacances à Pierrefitte, dommage je viens de les terminer (mes vacances )

J'ai une autre question à poser sur mon AGP ou plutôt son statut, j'ouvre un nouveau fil je pense que c'est mieux.

Frédéric